Hèt netwerk van, voor en door Nederlandstaligen in Frankrijk - zegt het voort!
|| PLAATS BERICHT || PLAATS ADVERTENTIE ||
Volgens mij heeft deze beslissing gevolgen voor alle Nederlanders in Frankrijk.
Une décision de la Cour de justice européenne implique que les non-résidents propriétaires de bien immobiliers en France n’auront plus à s’acquitter de la CSG et de la CRDS parce qu’ils ne bénéficient pas de la Sécurité sociale. La décision que vient juste de rendre ce jeudi la Cour de justice de l’union européenne (CJUE) devrait réjouir les Français installés à l’étranger et, au contraire, assombrir l’État français. De cet arrêt, on peut en effet déduire que les non-résidents propriétaires de biens immobiliers en France n’auront plus à payer la CSG et la CRDS sur leurs revenus locatifs et plus-values immobilières alors qu’ils ne bénéficient pas de la Sécurité sociale. La Cour a en effet donné gain de cause à un contribuable, qui avait lancé un contentieux, en suivant les recommandations qu’avaient formulées son avocat général en octobre dernier. En clair, Paris considérait la CSG et la CRDS comme des impôts sur le revenu, alors que pour Bruxelles, ce sont des cotisations sociales. «Or, selon un règlement communautaire datant de 1971, un même contribuable ne peut pas être assujetti à deux régimes de Sécurité sociale dans deux États différents», souligne Bruno Knadjian, avocat associé au cabinet Hogan Lovells. L’arrêt de ce jeudi concerne certes un contribuable néerlandais, résident fiscal français. «Mais ce qui est déterminant, c’est qu’il soit rattaché au régime de sécurité sociale des Pays-Bas, où il travaille, et non français», précise Bruno Knadjian. C’est la raison pour laquelle, selon lui, la décision «peut être largement et très facilement appliquée à la situation des non-résidents fiscaux français, rattachés à un régime de sécurité social étranger et redevable de la CSG-CRDS». Le Conseil d’Etat français devrait prochainement se prononcer dans ce sens.
Impact de 250 millions par an
L’impact financier est loin d’être négligeable pour Bercy. Tout est parti d’une mesure, incluse dans la loi de finances rectificative de juillet 2012, consistant à soumettre les revenus que les non-résidents tirent de leurs biens immobiliers situés dans l’Hexagone aux prélèvements sociaux sur le capital, au taux cumulé de 15,5%. Elle devait rapporter 250 millions par an. Le texte estimait à l’époque qu’environ 60.000 ménages bénéficiaient en moyenne de 12.000 euros par an de revenus fonciers au titre des loyers. Problème, la décision de la Cour prive non seulement l’État français de cette somme à partir de cette année, mais elle devrait l’obliger à rembourser ceux qui en feront la réclamation dans les délais prévus des montants trop perçus en 2012 (pour partie) et en 2013 et 2014. La réponse de la CJUE concerne uniquement les non-résidents localisés au sein de la Communauté européenne. La question se posera ensuite pour ceux situés dans d’autres pays, comme la Suisse. Or il y a un précédent. Après une décision du conseil d’État de fin octobre, la loi française a harmonisé, depuis le début de l’année, le taux de l’impôt sur les plus immobilières, entre les non-résidents vivant en Europe et les autres. Alors que les premiers étaient imposés à 19% et les seconds à 33,33%, ils sont désormais tous taxés à 19%.
Het is knip en plak werk uit de Figaro van vandaag maar het lijkt me belangrijk
Weergaven: 1205
_____________________________
☑️ Beste plaatser van dit bericht,
fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.
_____________________________
Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.
Belangrijk voor Nederlanders die hun 2e huis in Frankrijk verkocht hebben, niet relevant voor Nederlanders die in Frankrijk wonen.
Kleine aanvulling, @Jako: De Ruyter woont zelf in Frankrijk, maar valt onder de NL sociale verzekeringen. Dat komt doordat hij in NL werkt. Voor degenen die in Frankrijk wonen maar nergens werken of in Frankrijk zelf werken, geldt dit niet want die mensen vallen onder de Franse sociale verzekeringen. Dat geldt dus ook voor de verdragsgerechtigden. Het feit dat ze onder de heffing van het Zorginstituut vallen, is een kwestie van afgesproken financiering. NL betaalt de verzekering van deze mensen aan Frankrijk en verhaalt de kosten op hen via het Zorginstituut. Het betekent niet dat ze onder de NL sociale verzekeringen vallen. Ze vallen onder de Franse sociale verzekeringen. Voor verdragsgerechtigden is de uitspraak van het EU-hof niet relevant.
Nog een aanvulling: degenen die nu al naar een bestemming zoeken voor de terug te geven premies die ze hebben betaald bij de verkoop van hun tweede huis in Frankrijk, moeten nog wel even geduld hebben. Als het bezwaarschrift wordt toegewezen, worden de premies gerestitueerd aan de Franse fiscale vertegenwoordiger die in de jaren 2012, 2013 en 2014 nog verplicht was. Die vertegenwoordiger moet het geld vasthouden totdat de navorderingstermijn is verlopen voordat hij het geld terugstort naar de belastingplichtige. Die termijn is 3 jaar. Dus voor plusvalues in 2012, 2013 en 2014 moet men wachten tot resp. 2016, 2017 en 2018 voordat men het geld tegemoet kan zien. En dan ook nog alleen wanneer de fiscale vertegenwoordiger meewerkt....
Correctie op mijn eerste reactie hierboven: voor zover de 15,5% premies CSG/CRDS over vermogensinkomsten de tekorten dekken in de medische zorg hebben verdragsgerechtigden waarschijnlijk wel recht op een vrijstelling. Zij betalen immers via de heffingen van het Zorginstituut Nederland al mee aan de kosten van de Franse gezondheidszorg. Vraag is welk deel van die 15,5% ziet op de tekorten in de medische zorg in Frankrijk. Nu vaststaat dat de CSG/CRDS-premies echte sociale premies zijn en geen belastingen hoeven zij naast de heffingen van het Zorginstituut uiteraard niet nog eens bij te dragen aan die tekorten. In zoverre is het arrest dus zeker van belang voor verdragsgerechtigden.
@Lucas Roos
De vraag voor welk deel van die 15,5% bijgedragen wordt aan de medische zorg in Frankrijk is om twee redenen irrelevant:
1. Frankrijk heeft in de eigen wetgeving al als aanknopingspunt gekozen voor vrijstelling van CSG en CRDS over arbeidsinkomsten voor het volgende: "niet Frankrijk ten laste komend voor wettelijke ziektekosten"Dat geldt dus (ook) voor de in Frankrijk wonende gepensioneerde verdragsgerechtigden. Dit arrest dwingt Frankrijk dat uit te breiden naar CSG etc. heffing over alle inkomsten.
2. De gepensioneerde verdragsgerechtigde kan aan betaling van CSG/CRDS etc. geen rechten onder het Franse sz-stelsel ontlenen (welke zouden dat immers zijn?). In dat geval mag naar EUrecht geen premieheffing plaatsvinden.
@Jan
Ad 1. Het arrest verplicht Frankrijk in geen enkel opzicht zijn wetgeving te veranderen in de door jou bedoelde zin. Het arrest gaat niet over mensen die in land X zijn verzekerd (o.b.v. artikel 11, 3, e, Vo. (EG) 883/2004) en vanuit datzelfde land X aan land Y bijdragen moeten betalen voor hun verstrekkingen in verband met ziekte in X omdat ze een pensioen krijgen uit land Y. Die verstrekkingen komen voor rekening van land Y op grond van afdeling 2 van Titile III van de verordening. Die afdeling laat artikel 11, 1. 3 onverlet.
Het arrest gaat wel over mensen die in land Y zijn verzekerd en die in land X premies moeten betalen aan land X. We kunnen alleen maar hopen dat Frankrijk even genereus is als na de arresten uit 2000 over de 7,1% premies CSG/CRDS over de arbeidskinkomsten, door ook de vrijstelling van de 15,5% premies CSG.CRDS uit te strekken tot de verdragsgerechtigdenVerplicht is men er niet toe, althans niet op grond van het arrest. Als men het niet doet, zal er wellicht een nieuwe EU-procedure nodig zijn omdat er natuurlijk ontegenzeggelijk voor de verdragsgerchtigden sprake is van dubbele premieheffing voor zover de CSG/CRDS-premies worden gebruikt voor de tekorten in de zorg. Er is (helaas!) nog geen enkel EU-Hof-arrest dat gaat over de premiebetaling door verdragsgerchtigden aan hun woonland.
Ad 2. Niemand kan aan de betaling van CSG/CRDS-premies directe rechten ontlenen, ook de Fransen niet. Verzekerd zijn en premieplichtig zijn, zijn twee verschillende zaken. Verdragsgerechtigden hebben recht op de medische verstrekkingen in Frankrijk omdat ze daar verzekerd zijn. Er bestaat in de sociale verzekeringen geen verplicht verband tussen premiebetaling en het genieten van een uitkering of verstrekking. Zelfs voor de AOW is niet het aantal jaren van premiebetaling relevant, maar alleen het aantal jaren verzekerd zijn. Dat is nu juist het principe van de solidariteit die een rol speelt in sociale verzekeringen: kinderlozen betalen voor kinderbijslag, vrijgezellen betalen voor het nabestaandenpensioen van voormalige gehuwden enz. Een verdragsgerechtigde kan overigens – naast het beroep dat hij kan doen op medische zorg - wel een beroep doen op de Franse sociale zekerheid, nl. de RSA. Dit in het geval dat het pensioen en/of de AOW wegvalt (of als ze onvoldoende zijn). Zie http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F24637.xhtml . Voldoende is dat je hier woont en daarom op grond van artikel 11,3,e van de EU-verordening bent verzekerd, dat je niet werkt of werk zoekt en dat je een (te) gering inkomen hebt.
Ook je interpretatie van het EU-recht deel ik niet: het EU-Hof gebruikt in de procedure De Ruyter nergens het argument dat Frankrijk niet mag heffen omdat De Ruyter geen recht heeft op uitkeringen in Frankrijk. Ook in de eerdere arresten uit 2000 over de CSG en de CRDS over arbeidsinkomsten is je stelling niet terug te vinden. Ik ken geen arrest dat exact het door jou gestelde verbod op premieheffing bevat in een situatie van verdragsgerechtigden die verzekerd zijn in het land dat heft.
Ool overweging 26 van de procedure De Ruyter staat haaks op je stelling:
26. Zo is ook het al dan niet bestaan van tegenprestaties in de vorm van uitkeringen zonder belang voor de toepassing van verordening nr. 1408/71, daar het beslissende criterium is, of een bijdrage specifiek bestemd is voor de financiering van een socialezekerheidsstelsel van een lidstaat (zie in die zin arresten Commissie/Frankrijk, EU:C:2000:84, punten 39 en 40, en Commissie/Frankrijk, EU:C:2000:85, punten 37 en 38).
Ik hoop net als iedereen op dit forum dat Frankrijk zo welwillend zal zijn om het arrest uit te voeren en ook om de uitvoering voor de volle 15,5% uit te strekken tot de verdragsgerechtigden. Gezien de krappe middelen van de schatkist heb ik vooralsnog mijn twijfels.
Groet,
Lucas
@Lucas
Je gaat voorbij aan de punten 37 en 38 van het arrest De Ruyter. Daaruit volgt uitdrukkelijk dat de uniciteit van toepassing van sz-wetegeving vereist dat Frankrijk geen enkele sociale heffing mag doen bij iemand die onder een sociaal zekerheidsstelsel valt van een andere lidstaat. Dat is in de argumentatie voorts gekoppeld aan het primaire EU recht (bevordering vrij verkeer van personen). In die punten wordt uitdrukkeljk vastgesteld dat het voor alle inkomen van zo'n persoon gaat, en dat Frankrijk ook niet gedeeltelijk mag heffen.
Punt 26 uit het arrest bevestigt slechts mijn stelling: het is irrelevant of iemand aan de CSG en CRDS en die andere heffingen wel of niet directe rechten zou kunnen ontlenen: de plicht tot vrijstelling geldt toch. Dit is in lijn met eerdere arresten van het EHvJ.
Wat betreft verdragsgerechtigde gepensioneerden in Frankrijk ga je voorbij aan mijn hoofdargumenten voor vrijstelling van vermogensinkomsten voor hun CSG etc. heffingen:
1. zij waren ook al vrijgesteld voor arbeids- en pensioeninkomsten van heffing van CSG en CRDS op basis van de arresten van het EHvJ Commissie/Frankrijk.
2. het argument dat die inkomsten uitgebreid dienen te worden dat vermogensinkomsten is, ook voor hen - niet slechts voor De Ruyter, direct te ontlenen aan arrest De Ruyter
3. dat zij, net als De Ruyter, onder dit arrest dienen te worden betrokken is in eerste instantie te ontlenen aan punt 38 uit arrest De Ruyter
4. dit in samenhang met andere EHvJ arresten , waaruit blijkt dat een doorslaggevend kriterium voor een migrant is dat hij geen rechten kan ontlenen aan het sociale zekerheidsstelsel van zijn woonland voor welke tak van sociale zekerheid dan ook (zie bijvoorbeeld arrest Rundgren). Ik meen dat dit geldt voor de verdragsgerechtigde gepensioneerde.
5. Frankrijk heeft zelf in een decreet van 2001 vrijstelling van CSG en CRDS aan personen als De Ruyter , maar ook aan gepensioneerde verdragsgerechtigden, verleend voorzover ze voor hun zieketkosten niet ten laste van Frankrijk komen. In samenhang met de nu gebleken vereiste uitbreiding van de inkomensgrondslag tot alle inkomsten (punt 37 uit De Ruyter) mag worden aangenomen dat dit decreet aldus zal worden gewijzigd. Dit te meer omdat in de bezwaarfase de Franse autoriteiten al aangekondigd hebben dat het arrest De Ruyter afgewacht moest worden door de gepensioneerde verdragsgerechtigden. Daarmee hebben die Franse autoriteiten bij hen dus verwachtingen gewekt.
In theorie zou Frankrijk al deze sociale heffingen kunnen afschaffen en in de belastingen stoppen. Mij lijkt het onwaarschijnlijk. Voor het verleden, voorzover men net als De Ruyter,bezwaar maakte tegen deze sociale heffingen heeft dat voorts geen betekenis. Zij het dat de verplichting tot terugbetaling door Frankrijk dan beperkt is in de tijd. Zie eerdere mededelingen en discussies over op welk moment voor welke jaren men nog bezwaar kon maken om aan het arrest De Ruyter voor die jaren nog rechten te kunnen ontlenen.
@Jan
De kans is groot dat we in herhalingen gaan vervallen bij deze – hopelijk academische – kwestie. Ik blijf liever bij de verordening 883/2004 dan al te zeer te vertrouwen op de jurisprudentie die is gewezen voor andere gevallen en voor de oude verordening 1408/71 of op het gedrag van Frankrijk in het verleden met betrekking tot de arbeidsinkomsten.
Verdragsgerechtigden vallen krachtens artikel 11 3,e, Vo. (EG) 883/2004) onder het Franse socialeverzekeringsstelsel. Ze moeten hun bijdragen voor de verplichte Franse basisverzekering tegen ziektekosten afdragen aan het Zorginstituut. Dit op basis van afdeling 2 van Titel III van de verordening. Die afdeling laat artikel 11,3,e onverlet. Overweging 37 van het arrest De Ruyter bevestigt dit: in casu is bij de verdragsgerechtigden de Franse sociale wetgeving van toepassing, niet de Nederlandse.Overweging 38 zegt slechts dat als je onder de wetgeving van een andere lidstaat valt (Nederland), Frankrijk ook geen scoiale premies over vermogensinkomsten mag heffen. Het gaat dus niet om verdragsgerechtigden die immers onder de Franse wetgeving vallen.
Het arrest Rundgren verbiedt een lidstaat om pensioenpremies te heffen van pensioengenieters van een pensioen uit een andere lidstaat. Ook in dat arrest stond overigens vast dat Rundgren viel onder de Finse wetgeving (de wetgeving van zijn woonstaat dus), niet onder de Zweedse. Het arrest zou Frankrijk kunnen dwingen om na te gaan of de CSG/CRDS-premies bestanddelen bevatten voor verstrekkingen en uitkeringen voor voorzieningen waar de verdragsgerechtigden in Nederland al recht op hebben. Vandaar mijn ‘voor zover’-benadering hierboven. Probleem is juist dat de CSG/CRDS-premies niet zijn toe te rekenen aan specifieke voorzieningen zoals het arrest Rundgren eist. Het zou kunnen dat Frankrijk besluit om niet moeilijk te doen en de premieheffing voor de volle 100% toe te rekenen aan de voorzieningen waar verdragsgerechtigden in Nederland recht op hebben, maar ik blijf bij mijn – nogmaals hopelijk academische – uitgangspunt dat het arrest De Ruyter Frankrijk niet de jure Frankrijk opdraagt de heffing van CSG/CRDS-premies over de vermogensinkomsten van verdragsgerechtigden voor 100% te staken. Ik hoop dat natuurlijk wel, laat dat duidelijk zijn.
Ik denk overigens dat ik het verder hier maar bij laat in dit draadje want te veel discussie kan wellicht de positie van betrokkenen schaden. Ik wacht verder het besluit (BOFIP) van Bercy wel af.
PS In het draadje van Joost Kubbe dat vlak na dit draadje kwam (over hetzelfde onderwerp) heb ik aangegeven dat Franse fiscalisten zo hun twijfels hebben over de vraag of Frankrijk het arrest De Ruyter überhaupt wel gaat uitvoeren of dat Bercy gewoon denkt: laten ze maar allemaal maar (duur) gaan procederen en we zien wel waar het schip strandt.
Wat je PS betreft: De Franse autoriteiten hebben al aangegeven , zeer recent, dat ze gevolgen (jn de wetgeving) zullen verbinden aan het arrest De Ruyter. Zie bericht daarover op uitpandigen.nl
"Het arrest zou Frankrijk kunnen dwingen om na te gaan of de CSG/CRDS-premies bestanddelen bevatten voor verstrekkingen en uitkeringen voor voorzieningen waar de verdragsgerechtigden in Nederland al recht op hebben"
Neen, volgens mij dwingt eerdere EHvJ jurisprudentie Frankrijk hoogstens (opnieuw, maar in wezen hefet Frankrijk dat al na de CSG/CRDS arresten van 2000 gedaan) na te gaan of in Frankrijk wonende verdragsgerechtigden ten laste van een ander pensioenland uberhaupt enig recht aan de Franse sz-wetgeving kunnen ontlenen.
Voorts: In De Ruyter staat nu juist dat : a) van doorslaggevend belang is of op betrokkene wel of niet de Franse sz-wetgeving van toepassing is. Is dit niet het geval, dan is voor Frankrijk b) niet van belang welke rechten betrokkene kan ontlenen aan de sz-wetgeving van die andere lidstaat, en c) evenmin of in die andere lidstaat premie wordt betaald en over welk (deel van) het inkomen. Met andere woorden: Frankrijk hoeft helemaal niet te gaan onderzoeken welke rechten er in een andere lidstaat zijn en ook niet hoe het met de premiebetaling aldaar zit. Dit geldt ook voor gepensioneerde verdragsgerechtigden. Het enige, europeesrechtelijke, kriterium is bij een verdragsgerechtigde of hij naast de ziekterechten nog andere sz-rechten kan ontlenen aan die van de woonstaat (Frankrijk). Zo ja, dan mag Frankrijk heffen, zo neen, dan niet.
Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels.
© 2024 Gemaakt door: Anton Noë, beheerder en gastheer.
Verzorgd door
Banners | Een probleem rapporteren? | Privacybeleid | Algemene voorwaarden
Je moet lid zijn van Nederlanders.fr om reacties te kunnen toevoegen!
Wordt lid van Nederlanders.fr