Het patent op teff

Reactie van Theodora Besse op 17 Augustus 2018 op 16.44

Allemaal goed en wel Barbara, maar Hans heeft zeker weet van de heisa rond de "VOC-mentaliteit" van Balkenende en het leed dat deze daarmee heeft veroorzaakt bij veel mensen. 

Natuurlijk bedoelde Balkenende het in positieve zin van avontuur, lef, de wereldzeeën bevaren, ontdekkingen en voortvarende ondernemingslust. Maar hij hield totaal geen rekening met de gevoelens van een deel van "zijn" volk en van miljoenen overzee, die het slachtoffer zijn geworden van van al die voor ons o zo positieve eigenschappen.

Hans schreef echter: "Ik ben best trots op ons VOC verleden. Dit soort zaken doet zich overal ter wereld voor." Met andere woorden: je schouders ophalen over de ellende die het veroorzaakt en er (voor het verleden) trots op zijn. Ongeveer wat ik schreef: "Het gebeurt." Maar ik ben bepaald niet trots op "ons" VOC-verleden. Niets ontziend neo-kapitalisme avant la lettre was het. Graaien, hebben en houden.

Ik ben het wel met je eens dat in een discussie iedere verwijzing naar nazi-Duitsland een goedkoop zwaktebod en een ongelooflijk misselijk argument is. Het komt gelukkig in dit forum bijna nooit voor.

Reactie van Hans van den Bos op 17 Augustus 2018 op 17.28

Zeker heb ik weet van die heisa. Ik was het met die heisa helemaal niet eens. Ik geloof ook niet in de erfzonde. Als je naar de gevolgen van het koloniale tijdperk kijkt, kan je dat enkel doen in het brede perspectief waarin bijna alle landen in die tijd, en ook voor die tijd, koloniën hadden en, inderdaad, volkeren uitgebuit hebben. Ik zeg niet dat het, vanuit ons perspectief gezien goed was. Maar in die tijd was het een normaal verschijnsel. De Romeinen hebben bijna heel Europa gekolonialiseerd. Dat wordt nu vriendelijk als de Pax Romanica" omschreven, maar het was een zelfde soort vrede die in het Warchau pact heerste. Een gewapenderwijs afgedwongen vrede. En de Romeinen hadden ook slaven. Net zoals de Inca's, de Maya's , de Chinezen en de Mongolen die hadden. En denk je dat de farao's die piramides zelf gebouwd hebben? Allemaal slavenwerk.
We spreken over "onze" slavernij. Maar de hele wereld handelde in die tijd in slaven. De Afrikanen zelf voorop. Natuurlijk moeten we lering trekken uit onze geschiedenis, hoewel dat maar zelden gebeurt. Ik pleit hier ook niet voor slavernij of kolonialisme. Ik pleit er alleen voor om de geschiedenis niet te bekijken met onze kennis en onze moraal. Wie weet hoe er over honderd jaar over ons tijdperk geschreven wordt.

En ik lig niet wakker van de term nazi of zo. Die mensen zijn niet wijzer.

Reactie van Theodora Besse op 17 Augustus 2018 op 18.32

Hans, je gaat voorbij aan de kern van de discussie over "trots zijn op het VOC-verleden". Dat het overal gebeurde weet iedereen. Maar er met volle overtuiging "trots" op zijn, zonder dat je al schrijvende denkt aan het onbeschrijflijke leed dat hele generaties mensen daardoor hebben moeten dragen en waarvan ze tot op de dag van vandaag de gevolgen ondervinden, dat is toch wel iets heel anders.

Piet, je weet net zo goed als iedereen hier dat die duitse woorden een verband leggen met nazi-Duitsland. Hans beweerde dat trouwens helemaal niet. Wat hij beweerde was: "Iedereen deed het. En het gebeurt nu nog." Die duitse zin sloeg dus totaal nergens op.

Ik was degene die (later) beweerde dat mensen in die tijd niet de communicatiemiddelen hadden van onze tijd. Zij wisten dus inderdaad van niets. Totdat hun de ogen werden geopend door de Max Havelaar en de Negerhut van Oom Tom.

Maar ook na de afschaffing van de slavernij bleef het leven van de zwarte (en de gekleurde) medemens een hel. Tot op de dag van vandaag worden ze gediscrimineerd door mensen die inderdaad "niet wijzer zijn". Kijk maar eens wat er gebeurt in voetbalstadions of wat er gebeurde toen een zwarte dame in Frankrijk minister van Justitie werd. Walgelijk.

Reactie van Theodora Besse op 17 Augustus 2018 op 18.40

Die schandpaal Piet, is niet door mij opgericht. Iedereen die dit zinnetje leest of hoort denkt aan nazi- Duitsland. Je had net zo goed kunnen schrijven: "Wij wisten nergens van" o.i.d. Maar zoals gezegd, ook dat sloeg nergens op in verband met de woorden van Hans.

Reactie van Hans van den Bos op 17 Augustus 2018 op 20.06

Ik ben niet trots op alles wat er gebeurd was, maar het hoorde bij die tijd en ik vel geen oordeel over deze mensen die in die tijd leefden. Een tijd met een heel andere moraal en heel andere ideeën over vreemde volkeren. Een tijd waarin een leven nauwelijks telde en waarin veel zeelui het leven lieten. De opmerking van de minister president Balkenende sloeg op de VOC mentaliteit. Een tijd van durf en aanpakken. Vergeet niet niet dat er van elke vier schepen die in die tijd uitvoeren er maar drie min of meer behouden thuiskwamen. Mensen durfden ontdekkingstochten te financieren en uit te voeren. Men durfde risico te nemen. Daar had Balkenende het over en ook ik ben daar nog steeds trots op.

Denk ook niet dat de mensen in die tijd dom waren en hoewel er geen radio en TV was, wil dat nog niet zeggen dat de zeelui niet spraken over wat zij meemaakten. Wat wij in de huidige zeevaart de kombuistelex noemen, bestond in die tijd ook. Er waren in de Gouden eeuw 50.000 zeevarenden op nog geen twee miljoen inwoners. Een zeeman op vierhonded inwoners!Veel steden en dorpen leefden van de zeevaart. Onderschat de mondelinge overdracht van kennis niet. Natuurlijk vertelden die zeelui hun verhalen. Men wist best wel wat er gebeurde, maar het interesseerde de mensen niet. Kranten, of ‘couranten’, bestonden al in de zestiende eeuw en daarvoor. Het woord was afgeleid van het Franse woord voor ‘lopen’ (courir). Couranten werden met de hand geschreven door lieden die informatie verzamelden voor speciale klanten. Zulke nieuwsagenten leverden op regelmatige basis en moesten beschikken over een leesbaar handschrift. Als ze veel klanten hadden, konden ze klerken inhuren om kopieën af te schrijven. Lees eens over Bilderbeek (overleden in 1608) en zijn "advisen". De eerste gedrukte (Duitse) krant stamt uit 1608.
In de Gouden Eeuw was de alfabetiseringsgraad opvallend hoog. Dit kwam doordat er veel aandacht besteed werd aan onderwijs. Hier zat een voor de hand liggende reden achter: om mee te draaien in de groeiende economie was het noodzakelijk dat je kon lezen. Er werd zelfs gezorgd dat kinderen die te vondeling gelegd waren onderwijs kregen en leerden lezen. Alleen dan kon je leerling worden bij een gilde. Na de gouden eeuw daalde de geletterdheid aanzienlijk. Pas in de negentiende eeuw leerden mensen weer meer lezen en schrijven. Dat kwam mede door de industrialisatie.
Dus het is onjuist te denken dat mensen in die tijd helemaal geen informatie kregen.
Als je naar de scheepsjournaals uit die tijd kijkt en de reisverslagen en de nauwkeurig bijgehouden scheeps- en rederij administratie dan was er best ook heel veel geschreven kennis aanwezig.

De mentaliteit en het denken over moraal is pas heel langzaam veranderd. De tijd van de opkomst van het socialisme, de tijd van Eduard Douws Dekker; het begin van de negentiende eeuw. Je kunt de ene ontwikkeling in de geschiedenis niet los zien van de ander. De industriële revolutie creëerde een heel andere maatschappij. Maar toen ontstond ook de industriële slavernij. Maar door de mechanisatie ontstond er ook minder behoefte aan de oude slaven. Omdat de behoefte aan slaven daalde, kon de slavernij worden afgeschaft. In Nederland in 1814, in Suriname in 1863. De Max Havelaar stamt, dacht ik uit, 1877. De standpunten van Dekker kunnen niet los worden gezien van de andere ontwikkelingen.

De mens wordt gevormd door zijn omgeving. De moraal van zijn omgeving wordt zo automatisch zijn moraal. De omgeving indoctrineert je. Dus moraal hangt voor een groot deel af van wanneer en waar je wieg heeft gestaan. Kun je dat mensen verwijten?

Reactie van Theodora Besse op 17 Augustus 2018 op 20.31

Piet, dat filmpje zegt mij, ongelovige, nul-komma-nul. Dood is dood en ik verschijn niet voor welke troon dan ook.

Hans, ik weet nu al niet met al onze moderne communicatiemiddelen, wat er overal ter wereld gebeurt. Laat staan dat de mensen in die tijd dat wisten. Niemand heeft het gehad over "domme" mensen. Mensen zijn allemaal intelligente wezens. De een heeft zijn intelligentie iets meer ontwikkeld dan de ander via opleiding of levenservaring. Maar dom is niemand.

De rest van je betoog was een herhaling van wat je hiervoor al had gezegd. En nog steeds ben ik van mening dat het woord "trots" misplaatst is en kwetsend voor vele anderen. Heb jij er iets voor gepresteerd? Ben jij zo ondernemend geweest als die mensen?

Reactie van Hans van den Bos op 17 Augustus 2018 op 20.39

Mag je niet trots zijn op mensen die meer presteren dan jij?

Reactie van Hans van den Bos op 18 Augustus 2018 op 15.53

Ik wil nog een keer proberen uit te leggen waarop mijn gedachten stoelen. Daarna houd ik het voor gezien.
Alhoewel ik de eerste ben om toe te geven dat er veel onrecht heerst in deze wereld, vin ik het wereldbeeld dat J en G ons voorschotelt veel te negatief. Voor zijn wereldbeeld is maar één echte oplossing; de mensheid uitroeien. Want onrecht zal er, hoe graag je ook anders wilt, altijd blijven bestaan. Ik ga er dan ook niet nader op in.
Er zijn naar mijn mening drie zaken die hierbij van eminent belang zijn.
1. De verschillen in huidige opvattingen over goed en kwaad in Nederland en in de Wereld
2. De evolutie in ons denken over goed en kwaad
3. Het meten met twee maten bij het kijken naar de geschiedenis.
Er zijn best nog meer punten te bedenken, maar ik beperk me tot deze.
1. In Nederland heerst er zelfs geen uniforme mening over wat goed en wat slecht is. Niet alleen omdat er hier ook allochtonen wonen, maar ook tussen de autochtonen. Er zijn nog heel wat Nederlanders die, gestaafd door de Bijbel, vinden dat vrouwen onderdanig horen te zijn aan de man en dat homoseksualiteit een ziekelijke afwijking is die bestreden moet worden.
Dat die mening ook onder veel Nederlandse mohammedanen heerst is ook duidelijk.
Kijken we naar de wereld, dan zijn de verschillen nog veel groter. In veel islamitische landen vindt men de Sharia wetgeving het beste. Daarin is de vrouw ondergeschikt aan de man, mogen ontrouwe vrouwen gestenigd worden, en mag een fatwa worden uitgevoerd. Andersdenkenden zijn honden en heidenen. Mensen zijn bereid om, uit naam van Allah, zichzelf op te blazen te midden van “onschuldige” omstanders. Dat is toch het ultieme offer wat een mens kan brengen. Wij kunnen die mensen wel voor gek verklaren en het terroristen noemen, maar daarmee lossen we het probleem niet op. Deze mensen hebben een volkomen ander beeld over wat goed en wat slecht is dan wij.
Maar ook over ander onderwerpen, zoals bijvoorbeeld de doodstraf en homoseksualiteit, wordt in veel landen anders gedacht.
2. Ook in het verleden dacht men anders over wat goed en slecht is dan wij. Wij zijn niet zo maar ineens tot onze normen en waarden gekomen. Daar is een lange weg aan vooraf gegaan. Even, misschien te overvloede, een paar voorbeelden.
Zo was bij de oude Grieken pedofilie een geaccepteerd verschijnsel en ook de Romeinen zaten er niet mee. Bij de Grieken gaf het hebben van een schandknaap zelfs een zekere status. Wat wij nu als een ernstige vorm van criminaliteit beschouwen was in die tijd een geaccepteerd verschijnsel. Toch steunt onze huidige beschaving voor een groot deel op de oude Griekse en Romeinse beschaving.
Karel de Grote heeft Europa gekerstend. Daarvoor had hij een effectieve methode. Je kreeg de keus; christen worden of sterven. Dat werd toen normaal gevonden en nu?
In Europa waren de Romeinen de eerste grote kolonialisten, die bijna heel Europa in hun greep hadden. Julius Ceasar, was een veroveraar, die zijn weerga niet heeft gekend. En die veroveringen gingen niet zonder bloedvergieten. Zo nam Ceasar Avaricum, het huidige Bourges in en slachtte de hele bevolking af; 120.000 mensen. Toch vragen wij niet om het omverhalen van de standbeelden van Ceasar. Daar staan er tientallen van. Na de slag van Alesia, die Caesar won van Vercingetorix, werden de krijgsgevangenen als slaven onder de soldaten verdeeld. Vercingetorix werd vier jaar later publiekelijk gewurgd. Bloedvergieten hoorde in die tijd bij het leven.
Alexander de Grote was niet veel beter en ook Napoleon richtte grote bloedbaden aan. De Arc de Triomphe en de tientallen standbeelden van Napoleon staan er nog steeds.
Ook wij stuurden martelaren tijdens kruistochten naar het Heilige Land. Lodewijk de Vrome, deelnemer en initiator van de tweede kruistocht werd nota bene heilig verklaard. Dan spreken we nog niet van de Spaanse inquisitie en de inquisitie tegen de Katharen, waarbij duizenden mensen na lange martelingen tot de brandstapel werden veroordeeld. Het verbranden van ketters was een volksspektakel, net zo als de terechtstellingen in Londen.
In die tijd zag men er geen kwaad in mensen te martelen, te verbranden of op te hangen.
In Frankrijk werd in 1977 nog voor de laatste keer de doodstraf met de guillotine uitgevoerd.
Het denken over goed en kwaad is langzaam geëvolueerd. Mogen wij mensen veroordelen die in die tijd leefden en aan al deze zaken meededen?
3. Er zijn mensen in Nederland die nu de standbeelden van de Ruyter, Jan Pieterszoon Coen, enzovoorts omver willen halen. Mensen die leefden volgens de standaarden van hun tijd; Volgens de normen en waarden van hun tijd. Het verkrijgen van koloniën was in die tijd in heel Europa een normaal verschijnsel. Niemand die zich daar toen druk om maakte.
We veroordelen nu de kolonisatie van Nederlands Indië. Maar we houden ons mond als we zien dat Indonesië Ambon en West Papoea koloniseert. Dat er vele duizenden migranten worden gestuurd naar het dunbevolkte West Papoea en er vele duizenden Papoea’s zijn omgebracht. Elke vraag om zelfstandigheid met harde hand de bodem wordt ingedrukt. Ja, de Indonesiërs hadden goede leermeesters; van gekolonialiseerde naar kolonisator! We spreken over onze kolonisatie van Indonesië en Suriname, maar die landen zijn uiteindelijk onder hun eigen leiders uit hun eigen volk onafhankelijk geworden. Eisen wij van de Noord-, Midden- en Zuid Amerika dat alle Europese, Aziatische en Afrikaanse inwoners terugkeren naar hun land van herkomst en het land overdragen aan de, inmiddels bijna uitgeroeide, originele bevolking? Geen sprake van.
En wat te denken van Australië en Nieuw Zeeland? Landen die zijn gekoloniseerd en waar de oorspronkelijke bevolking nu een minderheid vormt.
Eisen wij de omverwerping van standbeelden van Julius Caesar en Napoleon? De Buste van Lodewijk Napoleon, de eerste Nederlandse koning, staat nog steeds in het paleis op de Dam.
Als we al die standbeelden laten staan, van mensen die ook onnoemelijk veel leed op hun geweten hebben, waarom dan niet die van Coen en de Ruyter?
Meten met twee maten!

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

• ‹ Vorige
• 1
• 2
• 3
• Volgende ›
• Pagina