Politiek Frankrijk "stikt" in de pensioenhervormingwet, politiek Nederland in het stikstofbeleid. Ieder land wel wat maar in ieder geval staat de democratische besluitsvorming onder druk. Logisch dat regeringen die alle maatschappelijk krachten buitenspel zetten voor maatregelen die iedere burger impacteren dit op straat weer opgediend krijgen. Maar ja, het blijft nog allemaal "constitutionnel" en deze regering is de enige niet die de 49-3 gebruikt heeft. Maar voor een zo gevoelig onderwerp !!!

Ik hoop dat de Assemblée de wet torpodeert , dan ik zonder problemen een nieuw paspoort in Lyon gaan aanvragen

groet John

Dat is lekker dan John, maar wel tekenend voor dit probleem: iedereen denkt alleen maar aan zichzelf!

Volgens mij gaat het over een motie van wantrouwen. Die niet zal passeren. Informeer je een beetje en kijk vooral verder dan een paspoort voor een Nerderlander (?) hetgeen niets met de Franse pensioenleeftijd heeft te maken. 

Henri, verhogen van de pensioenleeftijd kan niet uitblijven, het wordt anders onbetaalbaar.

@John, lees voordat je een reactie verstuurt deze nog eens door om eventuele taalfouten te corrigeren. Het bericht wordt dan beter leesbaar. Bonne soirée,

Voor zover ik erover kan oordelen, lijkt het mij heel logisch dat de pensioenleeftijd in Frankrijk naar 64 jaar gaat. En dat is nog steeds een lage leeftijd. In Nederland is het al bijna 68 jaar en in de meeste andere landen minimaal 65 jaar. Ik snap wel dat het voor Frankrijk echt onbetaalbaar wordt om die leeftijd te houden op 62 jaar.

Ja het is een motie van wantrouwen maar als deze wordt aangenomen dan valt de regering en gaat ook de pensioenwet niet door. Ik heb begrepen dat er toch nog 60 stemmen te kort zijn dus de kans is groot dat de regering aanblijft en de pensioenwet doorgaat. Hoe dan ook, de Fransen zullen boos of blij zijn en zullen hier zeker uiting aan geven.

Dus wanneer moet je naar Lyon?

laten we hopen voor de Fransen dat de wet er doorkomt Dan zijn ze later beter af .

De Fransen leefden en leven gewoon ver boven hun stand, 3000 miljard schuld, ach de kinderen zullen die wel betalen en mede hierdoor kan de Euro wel eens sneller door het ijs zakken dan we denken. 

Wat ik met mijn simpele boerenverstand ook niet snap is dat over van alles en nog wat Brussel uitsluitsel moet geven en roepen rechters overheden terug van eerder genomen beslissingen. Waarom geldt dit niet voor zoiets als de totaal verschillende en discriminerende pensioenregelingen in de EU lidstaten.

Een EDF medewerker vertelde met droge ogen dat het schandalig was dat zijn pensioenleeftijd van 57 naar 59 zou gaan, ongelofelijk!  

Ik begrijp dat veel Fransen tegen de voorgestelde nieuwe regeling zijn, omdat door hen werk als straf wordt gezien. Goede reden om met het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd ook werk te maken van het leuker maken van je werk....... 

Wil, ik ben zo bang dat het laatste best lastig wordt. Toch lijkt het niet voor iedereen zo ernstig te zijn. Onze zoon heeft Franse collega's vanuit een Franse vestiging en hij denkt niet dat de hiërarchie daar ook nog steeds zo ernstig is. Ze kunnen gewoon overleggen zonder dat daar een "responsable" tussen zit.

Maar ik vind het wel treurig als je iedere dag met lood in je schoenen naar je werk gaat. Zullen de vakbonden zich daar dan ook mee bezig houden? Ik ben zo bang van niet.

Ja, Wil heeft helemaal gelijk, daar valt nog veel te winnen!

Jeannette, heb je dan nog een idee dat er gewerkt wordt aan een betere werkomgeving? Of is het alleen platgooien? Je zou toch hopen dat de vakbond meer doet dan stakingen organiseren?

Het overgrote deel van de bedrijven (PME en TPE) en vergeet ook de administratie niet kent helaas de genoemde zeer onaangename wijze van leidinggeven, waarbij initiatief van onderaf vaak niet op prijs wordt gesteld. Je ziet dat ook vaak in verenigingen en ook in de gemeenteraad van de kleinere gemeentes. De voorzitter of de burgemeester bepaalt... 

Janny's zoon doet zaken met een internationaal georiënteerd bedrijf en zal andere werkverhoudingen treffen. Want het is gelukkig niet overal kommer en kwel.

Gelet op de zeer lage organisatiegraad in het bedrijfsleven denk ik dat we weinig van de vakbonden te verwachten hebben. In de lange tijd dat ik hier inmiddels woon, komt het onderwerp regelmatig naar voren, maar zal breed moeten worden opgepakt. Hier kun je geen regelgeving op loslaten. 

Fransen die ik ken hier houden niet van veranderingen hoe dan ook. Er lopen wel veel mensen te demonstreren en helaas ook heel veel te rellen, maar dat is zeker niet de meerderheid van de Fransen. De meesten klagen, maar begrijpen ook wel dat dit nodig is voor de toekomstige retraites van hun kinderen.

Wil louwers, dat schijnt inderdaad waar te zijn. Ik las en hoor dat ook.

maar wat is daar de reden van?? En hoe zou men de lol om te werken kunnen verhogen ?. Dat is niet primair een kwestie beloning?

De demonstraties en de daarmee gepaard gaande geweldadigheden zouden wel eens averechts kunnen werken en parlementsleden doen besluiten om zich niet te laten intimideren. Eric Ciotti schrijft: <Les nervis qui veulent par la violence faire pression sur mon vote lundi. Jamais je ne céderai aux nouveaux disciples de la Terreur.>  LINK

Er is gewoon algemene ontevreden in Frankrijk en daarbij komt dan een nieuwe pensioenregeling en dat is de druppel. Verder willen veel werknemers dat er meer onderhandelt wordt, ook met de regering over deze wet. Macron wil kost wat kost het er door drukken en Mevrouw Le Pen zal wel lekker in haar handjes klappen. We zullen zien.

trouwens in Nederland is het niet veel beter; ieder zijn crisis

Ik zal je een voorbeeld geven Janny: een vriendin van mij heeft na haar studie haar hele leven gewerkt in de training en opleidingen branche. Daarbij moet je vooral denken aan trainingen aan werknemers waarbij kernbegrippen als persoonlijke ontwikkeling, teambuilding en arbeidspotentieel zeer gangbaar zijn. Arbeidsproductiviteit verhogen door de werknemer verantwoordelijkheid te geven over de inrichting van zijn werktaken hoort daar met name bij. Afijn we hebben wellicht allemaal wel eens aan dat soort workshops deelgenomen.
Vanaf het moment dat het ijzeren gordijn viel, is haar bedrijf ook richting de Oostbloklanden gegaan met hun activiteiten en zelfs naar China en de USA.

Er is slechts 1 land waar dat bedrijf niet actief is geweest in al die jaren van de jaren 80 dus, en dat in Frankrijk. Op mijn vraag waarom dat eigenlijk was, kon zij kort zijn, een doorsnee bedrijf in Frankrijk, klein of groot is niet geïnteresseerd in het overdragen van verantwoordelijkheden aan haar werknemers en is ook niet geïnteresseerd in het welzijn van de medewerkers.

Op dit moment ontstaat een kleine kentering dus er is hoop, maar hard gaat het niet. Haar bedrijf heeft nu 1 klant in Frankrijk: dat is Action France die zijn personeel traint om weerbaarder te zijn op de werkvloer en om meer plezier te kunnen hebben in hun werk.

Er is vóór de covid periode ruim anderhalf jaar gesproken,  onderhandeld met alle sociale partners. Ook het afgelopen half jaar nog. Maar als je de boodschap niet wil horen en of begrijpen, je terugkomt om het gevonden akkoord over 64 jaar (CFDT) dan is het lastig regeren. Marine belooft of beloofde, want we hebben haar en de partij nauwelijks gehoord, een retraite na 40 jaar en bij 60 jaar. Zij gelooft in sprookjes, inclusief Poetin...

Bedankt Jeannette, het bevestigt onze ervaringen.  Maar zoals gezegd gelukkig zie je zo hier en daar dat het ook, heel soms, anders kan.

De hele discussie in Frankrijk over de pensioenwet is machtig interessant, maar voor Nederlanders onbegrijpelijk, gezien de reacties van zelfs scholieren die vinden dat 64 veel te oud is. De schuld ligt natuurlijk bij het linkse blok en dan speciaal bij (de geliefde) Mitterand die de pensioenleeftijd verlaagde van 65 naar 60. Wat een domoor. Maar dat is het verleden.

Wat ik graag zou willen weten is hoe al die stakers aan (leef) geld komen. Wie betaalt hen? De vakbonden? Of Is er in Frankrijk een systeem dat de staat ook een deel betaalt?

Hoor graag hoe dat werkt in Frankrijk.

Peter Jan, ik zeg niet dat ik het eens ben met LePen, zeer zeker niet,maar zij zal van de omstandigheden profiteren, we zullen het zien in de volgende verkiezingen. Vele Fransen hebben ook op Macron gestemd, om te voorkomen dat we geen ultra-rechtse regering zouden krijgen. Zij, de stemmers wisten ook, dat Macron de pensioenregeling wilde verhogen naar 64 jaar. Maar ergens hoopte een gedeelte van de stemmers toen, dat dàt niet zou gebeuren.

Verder is het in Frankrijk veel moeilijker om, wanneer je een oudere werknemer bent, die veel lichamelijk werk verricht,  een plaats te krijgen waar het makkelijker wordt om te werken tot je 64. Een voorbeeld:Pas geleden werd de straat waar ik woon vernieuwd. Er was een arbeider, een man van 59 jaar , die nog veel lichamelijk werk verrichtte. De man vertelde mij dat hij blij mocht zijn dat zijn collegae, hem wat ontzagen, want zijn 'patron' deed het niet.

Ik heb bijna mijn hele leven in Frankrijk in de gezondheidszorg gewerkt en ik ben blij dat ik toch een baan had, waarbij ik niet tot mijn 64 ( ik heb tot mijn ruim 65ste gewerkt) mensen op moest tillen of de hele dag moest staan. Het probleem is dat hier wanneer je geen aardige collegae hebt je niet altijd ontzien wordt, wanneer je leeftijd hoger wordt. Of je moet het via de bedrijfsarts laten lopen.  Bovendien is er ook nog eens een groot tekort in de gezondheidszorg. Het is in Nederland trouwens niet anders in de gezondheidszorg.

@Jeanette, Action France is een dochterbedrijf van het Nederlandse Action dus ik zie dit niet als een kentering.

Zijn er in NL of andere Europese landen geen stratenmakers meer ouder dan bv 55?

en, het trein personeel werkte vroeger zwaar lichamelijk, reden voor vroeg pensioen. Maar nu…? moeten er nog steeds  kolen geschept worden? De conducteur in ons moderne lokale boemeltje, 22km heen en weer, ontsteekt echter in woede op de vraag of zijn pensioen leeftijd niet naar 64 kan gaan. Vous etes fou Monsieur!!!

Nee, Henri de kentering is niet door Action France ingezet. Ik heb mij verkeerd uit gedrukt.

Er is een kentering gaande ( er zijn nu Fransen die dit soort trainingen geven en bedrijven die hierom vragen) punt.

Wat betreft het bedrijf van mijn vriendin: die organiseren nu trainingen bij Action Fr, maar verder gaan ze nog niet, omdat de Franse bedrijven te star zijn.

Petero, ik vraag me af of je bij de categorie 'arbeiders' hoort of hoorde of bij de categorie 'kaderpersoneel' ?  De meeste mensen, die hier op dit forum al snel klaar staan met het antwoord en kritiek klaar hebben zijn toch vaak goed geschoold en hoeven geen wissel- en nachtdiensten te draaien, staan niet in een fabriek aan de lopende band, hoeven geen smerig werk te doen. Tja de beste stuurlui staan weer eens aan wal.

Omzien in verwondering: de AOW- leeftijd was in Frankrijk van 1945 tot 1982 gewoon 65 jaar. Toen kwam de tweede oliecrisis van 1979 met in het kielzog een snel verslechterende economische situatie.  Presidentsverkiezingen, beloftes, in 1981 François Mitterrand gekozen. In 1982 de verlaging naar 60 jaar voor mannen, 55 jaar voor vrouwen.

Wat 49.3 betreft: was die stevige wijziging van de AOW- leeftijd toen onderwerp van een brede maatschappelijke discussie en parlementaire behandeling? Nee, een passage uit één van de talloze artikelen in de pers:

" La retraite à 60 ans a été l'une des mesures les plus emblématiques du premier septennat de François Mitterrand. Il s'agissait de la 82e des 110 propositions du candidat socialiste. « Le droit à la retraite à taux plein sera ouvert aux hommes à partir de 60 ans et aux femmes à partir de 55 ans », pouvait-on ainsi lire en ouverture du sous-chapitre intitulé « Une société solidaire ». Le passage de la retraite de 65 à 60 ans n'a toutefois pas fait l'objet d'une loi votée par le Parlement mais a été adopté par ordonnance."

Nou Mariëlle velen die hier misschien reageren kunnen wel tot de "goed geschoolden" behoren, maar dat wil niet zeggen dat die er helemaal niets van begrijpen. Mijn vader werkte ook gewoon in een fabriek, met ook nachtdiensten. Zo zullen anderen in hun omgeving ook vast wel eens meer gezien hebben dan alleen witte boorden.

@ Marielle: ik weet dat jij meer ervaring hebt met werken hier dan de meesten van ons op dit forum en daar heb ik veel respect voor. Ik ben ook dagelijks verbaasd over het leiding geven van diverse vrienden met eigen ondernemingen. We hebben regelmatig stevige discussies zelfs. Ik vind dat ze vaak te weinig respect tonen, geen inzicht in het grote geheel en daarmee zeer beperkte verantwoordelijk voor de medewerkers. En te weinig mogelijkheden voor de ouder wordende medewerker. Wat wil je in een bedrijf met drie of 4 medewerkers... Goede machines,  een kraan , maar vaak blijft get werk zwaar.

Ik had je opmerking over M. Le Pen begrepen zoals je hem had gemaakt. 

pensioenleeftijden in een aantal Westerse landen:

Bron Statista  LINK

Dus ook als de wet erdoor komt blijven Fransen met 64 jaar vroeger met pensioen gaan dan veel andere West-Europeanen. Het charmante aan Fransen vind ik dat zij dat totaal niet relevant vinden: 'On est en France, c'est ça.!'

@Petero Als je alleen maar werkt om te kunnen eten, zal je eerste objectief geld zijn. Méér geld dan dat is leuk, want dan kun je er in je vrijetijd wat leuks van doen. Maar dat maakt de tijd dat je óp de werkvloer doorbrengt niet leuker.

Daar haal je je lol primair uit erkenning/voldoening/ontplooiing. Jeannette had 't er al over. Die krijg je van je werkomgeving (leidinggevenden, collega's, klanten etc.). En om je werk goed uit te kunnen voeren helpen goede werkomstandigheden ('n behoorlijke ruimte, verwarmd, behoorlijke middelen - denk aan pc's/gereedschap en machines die je werk vereenvoudigen/lichter maken). Ambtenaren zitten wat dat betreft in Frankrijk het best. Want ga maar 's de werkplek bekijken van werknemers bij 'n PME. Ongetwijfeld zal over het algemeen aan de regelgeving voldaan worden maar ook niet meer dan dat. Geen luxe kantoren, moderne apparatuur, gezellige kantines etc.

Voorts, iemand die 'n goed salaris verdient maar zijn werk moet uitvoeren in 'n omgeving waar jaloezie, pesterij en vriendjespolitiek heersen (dat heb je in Nederland natuurlijk ook) maar vooral ook glazen plafonds, een diplomacultuur (geen BAC+5 => geen toegang tot kaderfunctie) ipv waardering op capaciteiten en inzet, en het tonen van meedenken en initiatief ontvangen worden met het omgekeerde van waardering (de leiding weet 't altijd beter), of lichamelijk werk doet/nachtdiensten draait wat te zwaar wordt maar wat niet onderkend wordt, of futiel werkt doet (denk aan bureaucratie, de ambtenaren treffen 't slecht deze keer), zal niet graag de wekker af horen gaan, brengt z'n actieve leven door met wachten totdat de werkdag om is, en zal dolgelukkig zijn als ie eindelijk met pensioen mag.

Kortom als je als mens niet meetelt/gehoord/erkend wordt, ben je 7uur/dag (of meer) niet blij. Ongeacht 't salaris. Als je daarbij net genoeg (of net niet) verdient, ben je ook als je werkdag om is niet blij.

Ik weet niet of de vergelijking opgaat, maar Fransen gebruiken 9x zoveel medicijnen als in Nederland, misschien dat dat inmiddels minder is, maar nog steeds is het medicijngebruik hoog. Ook verwonder ik mij steeds aan het feit dat iedereen om het minste of geringste naar dokter of ziekenhuis rent. Vaak om een 'congé maladie' te verkrijgen. Een kuur van 2 à 3 weken in een Thalassa schijnt ook vrij normaal te zijn. Zoals eerdere reaguurders konkludeerden: De Fransen vinden werk gewoon een straf en doen er alles aan om er onder uit te komen. Dat verklaart ook het hoge percentage aan tegen stemmers tegen het verhogen van de pensioenleeftijd naar 64 jaar.        

Henri,

In (één van) je vorige post(s) gaf Jos van der Meulen een link naar 'n artikel in Le Monde. Daaruit kun je opmaken dat een vergelijking van de pensioenleeftijd alléén niet toerijkend is. Fransen werken vaak door na de pensioenleeftijd (want ze worden gekort/het pensioen is niet toereikend). Nederlanders stoppen vaak vóór de officiële leeftijd. En zo zijn er nog wel wat verschillen. Demografisch ook trouwens, geen westers land met zoveel jeugd...

https://www.lemonde.fr/en/les-decodeurs/article/2023/03/01/french-p...

Bedankt Judith voor de link, misschien begrijpt men het nu beter.

Judith, ik vraag me dan af. Werken is een straf. En dan ga je, wel noodgedwongen, weer werken naar je pensioen. Is het dan geen straf meer? Of is dat iets meer in het "zwarte" circuit?

Er is een leeftijd waarop je met pensioen mág, en 'n leeftijd waarop je met pensioen móet, en 'n leeftijd waarop je je pensioen verzilvert. En dan is er nog verschil in de leeftijd waarop je je staatspensioen kunt ontvangen en je privépensioen (als er 2 zijn, want dat is niet altijd het geval). En Nederland is qua staatspensioen wel 'n buitenbeentje, want je hoeft daar geen dag voor gewerkt te hebben. Je hoeft alleen maar ingeschreven te staan in Nederland. De uitkering is ook niet hetzelfde (ik geloof dat ik las dat in de Baltische staten maar 30% of zo wordt uitgekeerd).

Als je die grafiek van Henri boven bekijkt zou je denken dat bijv. de Zweden heel vroeg met pensioen gaan. Niets is minder waar. Het is één van de landen waar men het laatst stopt met werken.

Als je kijkt naar Italië, dan verzilveren ze daar op hun 63e hun pensioen, maar ze stoppen pas op 65.5jr met werken. Dat doorwerken kan zijn omdat het pensioen niet toereikend is, of ze gekort worden (zoals in Frankrijk gebeurt als je niet genoeg trimesters gewerkt hebt -  je kunt nog proberen die trimesters te halen door door te werken - wit, dus, zodat je wél 100% pensioen uitbetaald krijgt).

Of iemand blij is door te werken na de pensioenleeftijd, daar kan ik niks over zeggen. Voor sommige mensen is pensioen/opeens "niks doen" 'n ramp, voor anderen eindelijk vrijheid. Zwarte circuits heb je op alle leeftijden, dat zul je in de cijfers ook niet tegenkomen. Het doorwerken na het pensioen zal in landen waar 'n systeem geldt zoals in FR ws. voor het overgrote deel wit zijn om de trimesters te halen en dus niet (definitief tot het eind van je leven) gekort te worden. En omdat je al 'n inkomen hebt, is de druk van de ketel. Het is niet je hele inkomen dat wegvalt als je 't echt niet meer uithoudt bij een werkgever. Dat maakt 't wel leuker.

Mijn punt was dat de pensioenstelsels heel erg ingewikkeld zijn (met allemaal nog weer uitzonderingsregels, speciale systemen voor aparte groepen - die zijn er ook in NL, denk bijv. aan de militairen). Dat maakt vergelijken héél moeilijk. Voorts denk ik ook dat je de demografie niet moet vergeten. Zeker met een omslagstelsel zoals er in FR is.

Misschien heeft ook iets met opleiding te maken. In het algemeen geldt dat wanneer jezelf meer investeert in opleiding (binnen je kunnen natuurlijk) later werk meer loont. Zowel in geld als ook in soft zaken als vrijheid, onafhankelijk optreden, meer zelf in controle van eigen inzet en ook een leidende functie verkrijgen voor die dat ambiëren. Qua kansen en kwaliteit van opleiding is er weinig verschil tussen Frankrijk en bv NL. Dus waar ligt het dan aan? Een verklaring van de onvrede kan zijn dat men denkt als Judith/Mariëlle stelt. Werk is een straf! 
Dat is verschrikkelijk maar herken ik niet onder mijn Franse kennissen. Afzetten tegen leiding in welke vorm dan ook zie ik wel en ook leiding die neigt naar autocratie. Is dat volksaard?

maar diegenen die enige realiteitszin hebben zullen moeten erkennen dat het pensioen bekostigd moet worden uit gespaard geld. Uit de algemene middelen (belasting) voor de één en uit eigen fondsen (ook via werkgever) voor de ander. Als er dus veel na pensioen op de steun van de staat leven (ambtenaren, die het beter hadden…..) moet er dus veel gespaard zijn. Dus of je spaart veel (hoge belastingen en pensioen sparen). Dus korter werken betekent meer sparen en vv.

de vergelijking met andere Europese landen gaat echt wel op. Dus Frankrijk heeft een beetje aan potverteren gedaan door de pensioen leeftijd te verlagen. Mitterand had stemmen nodig!!! Dat er nu gestaakt wordt is te begrijpen want niemand wil inleveren. Maar daardoor gaat Frankrijk failliet en neemt de onvrede alleen maar toe. Ik hoop dat macron success heeft in het belang van alle Fransen. 

Als je in Frankrijk je pensioen wilt ontvangen kan je niet meer pensioen opbouwen, dus heb je niet genoeg trimesters dan moet je gewoon doorwerken tot de leeftijd dat je je volledige pensioen krijgt, wat jij suggereert kan dus niet: doorwerken om meer trimesters te halen en tegelijkertijd je pensioen ontvangen.

veel Fransen moeten nu al door werken tot 64, op je 67 wordt je maximale pensioen automatisch vastgesteld.

Ja, men kijkt mij altijd zeer meelijwekkend aan als ik zeg dat ik moet doorwerken tot 67. Overigens ken ik  iemand van mijn leeftijd die 25 jaar u n het VK gewerkt heeft, zij moet ook wachten tot haar 67e, dat is een ware straf voor haar.

We gaan het zien maandag!

Zoals Jeannette beschrijft begrijpen de meeste buitenlanders de Franse pensioen voorziening niet zo goed. Het is ook lastig uit te leggen met al de verschillende regelingen voor de diverse beroepsgroepen. Daarnaast heb ik de indruk dat de sommige Fransen menen dat men meer rechten heeft dan plichten en de werkgever daarvoor moet opdraaien. Daarnaast is men al sinds de Grote Terreur tegen de machthebbers in Parijs.

Feit is dat mensen door hun arbeidsverleden niet alle punten halen een een gekort pensioen overhouden en een armoedeval meemaken. Niet fijn als je ook nog vervelende persoonlijke omstandigheden hebt zoals scheiding, ziekte en paar keer ontslag en tijdelijk werk hebt gehad. Ik noem willekeurig maar remmende omstandigheden.

Dat werken hier in dit land vaak als 'noodzakelijk kwaad' wordt beleefd helpt ook niet voor je geestelijke gezondheid en moraal en als je ouder wordt zeg 55+ dan is er niet altijd die compassie voor de tientallen jaren verleende diensten' en wordt je dus ook niet ontzien in je dagelijks werk door de chef tenzij de collegae voor je compenseren. Het arbeidsleven in France is echt cultureel anders dan in Holland.

Ik zie het gewoon om heen gebeuren bij het busbedrijf dat mensen met pijnen in de rug elke dag de bus moeten besturen en geen aangepaste stoel krijgen of dat pas na een moeizame procedure.

Lees onder de link hoe mensen in de zorg voor minimale tarieven moeten werken. Jaar in en jaar uit...