Bonsoir,

U heeft een meningsverschil met de belastingdienst in Nederland. U geeft aan zelf geen deskundige te zijn. Ik begrijp uw situatie (als 100% belastingsplichtige in NLD vanwege een ABP pensioen). Maar u dient een specialist in te schakelen en niet een forum. Het boze belastingbos is ruig en woest. Begeef u daarin met een goede gids. Veel succes.

Je schrijft in Nederland belasting te betalen, op welke grond? ABP-pensioen of wat anders?

Als je in Frankrijk woonachtig bent, moet je hoe dan ook aangifte inkomstenbelasting doen, of je nu in Frankrijk belasting moet betalen of niet. 

Bijna alle inkomens afkomstig uit Nederland (AOW, WAO, WIA en private pensioenen) worden in Frankrijk belast, dit inderdaad volgens het belastingverdrag dat tussen beide landen gesloten is.
Alleen inkomsten afkomstig van het ABP die zijn opgebouwd in overheidsdienst als zuiver ambtenaar mogen in dit geval in Nederland mogen belast. 

Mocht je volledige inkomen inderdaad in Nederland belast worden dan moet je inderdaad als ingezetene van Frankrijk dit inkomen opgeven, maar wel in de juiste rubriek waardoor je niet ook nog een keer in Frankrijk belast wordt over dit inkomen. Je doet dan dus wel aangifte maar betaalt geen belasting. 

Je geeft aan met pensioen te zijn, mag ik dan concluderen dat je AOW + pensioen ontvangt? Welk pensioenfonds keert dit uit? Hoe is het pensioen opgebouwd? Ben je ambtenaar geweest?

De brief lijkt mij duidelijk; over je inkomen mag Nederland niet heffen, Frankrijk mag hierover heffen, zo is de mening van de ambtenaar. 

Het is me niet duidelijk uit het verhaal of je nu wel of niet aangifte in Frankrijk doet. Zoals Jeannette en de Nederlandse ambtenaar al terecht aangeven is dit hoe dan ook verplicht. Dan is het een kwestie van wat het belastingverdrag zegt over wie belasting mag heffen over welk inkomen. Maar nogmaals: Je woont in Frankrijk dus in eerste instantie ben je in Frankrijk belastingplichtig.

Ik denk dat de vraag niet zo heel erg complex is, Cornelis Ruijter denkt zeer waarschijnlijk ten onrechte dat hij in Nederland belasting moet betalen over zijn inkomsten. 
De ambtenaar is hier duidelijk over, hij moet aangifte doen in Frankrijk en de onterecht in Nederland betaalde belasting terugvorderen. 

Het verdrag maakt het niet alleen mogelijk dat Frankrijk int, het verdrag bepaalt dat Frankrijk mag innen en Nederland zich terugtrekt.

Er wordt gesproken over "uitkerende instanties" maar wat er wordt uitgekeerd wordt niet nader aangegeven. 

mogelijk geheel off-topic, maar wat is het slecht gesteld met de (schrijf)kennis van de Nederlandse taal van die betrokken ambtenaar: tot 4x toe "betaalD"  en "bepaalD"  waar de D een T moet zijn. Een enkelvoud gevolgd door een uit de lucht gegrepen stijlfout "deze hebben" en ook nog eens "dan" waar "dat" hoort te staan. 

Sorry , ik ben een taalpurist ................. ;-)

@Luc Jansen, waar lees je dat Cornelis een ABP pensioen heeft? Ik heb ook een ABP pensioen, maar die wordt maar voor een heel klein deel in Nederland belast. (Sterk afhankelijk wat voor werkgevers je had).

@jeanette ik begrijp goed dat je belasting moet betalen. Vanaf 2018 heeft de belasting dienst KBB aangehouden maar dit blijkt niet juist. Er is in Nederland (blijkbaar ten onterechte) loonbelastingen ingehouden op een tweetal aanvullende pensioenen) De belastingdienst heeft daar (ook na twee controles) niet eerder op gereageerd.Het is natuurlijk vestzak broekzak of ik nu betaal in NL of FR. Ik vroeg me alleen af of meerdere mensen op dit forum vallen onder het KBB regime,

De belastingdienst houdt niet in, dat doet je pensioenuitvoerder als je geen vrijstelling hebt aangevraagd. Afgezien van een eventueel ambtenaren pensioen ben je in Frankrijk belasting plichtig over je wereldinkomen omdat je daar woont. Een KBB regime lijkt me dan ook onmogelijk conform het FR-NL belastingverdrag.

De belastingdienst controleert alleen steekproefsgewijze. Je was kennelijk nu aan de beurt en moet nu de situatie vanaf 2018 terug draaien. De in Nederland betaalde de belasting terug vorderen en in Frankrijk alsnog een correcte aangifte doen.

Een dergelijke situatie is op dit forum eerder aan de hand geweest, maar toen was het de Franse belastingdienst die aan de bel trok en niet akkoord ging met het betalen van inkomstenbelasting in Nederland in plaats van in Frankrijk.

Cornelis, laat ons ooit eens weten hoe het afgelopen is. Volgens mij word je er financieel niet slechter van als je in Frankrijk belasting betaalt. 

Al zal het indienen en terugvragen nog wel wat energie kosten. Succes in ieder geval.

@Jako bedankt voor het antwoord,Ik kom er nu ook pas achter. Ik zal aan de inspecteur vragen dit te doen.

De eerste stap is dus vrijstelling aanvragen voor de pensioenen die de blasting inhouden.
Dat doe je als volgt:

 https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/themaov...

Bij elk pensioenfonds moet je het L(oonheffingen)nummer opvragen.

En in Frankrijk aangifte doen, dat kan nog over 2022 met het formulier 2042 en 2047.

Belasting terug vorderen in Nederland, dit kan niet van heel veel jaren terug, dus ga niet nu voor 3 jaar aangifte doen in Frankrijk, dan loop je het risico dubbel te betalen. 

@Janny Ik weet niet wat voor inkomenssoort Cornelis heeft. Maar ík heb een ABP pensioen van één werkgever en verder geen (wereld) inkomen dus ben ik belastingplichtig in NLD. Blijft staan dat ik Cornelis adviseer een goede adviseur te raadplegen. Ben ook benieuwd hoe het afloopt. Dat horen we vast later. Fijn weekeinde.

@Jako Ja, (beroeps)militair met vroegpensioen. Meer financiële details zal ik niet posten in een forum.

@Jaap, ik heb het bericht ook met open mond gelezen, een foutje hier en daar moet kunnen, maar dit is bar en boos en soms ook nog zo fout dat het aanleiding kan geven tot een verkeerde interpretatie.
Ik heb mij maar ingehouden maar ik deel je verbazing over zoveel fouten in een antwoord van een ambtenaar aan een burger....

Ik ontvang eveneens een pensioen van één enkele werkgever via het ABP. Ook hierover een discussie met zowel de Nederlandse als de Franse belastingdienst gevoerd. De vraag daarbij is of de desbetreffende werkgever publiek of privaat was. Die werkgever blijkt een stichting en dus vermoedelijk privaat te zijn. Zou die stichting publiek zijn dan heft NL de inkomstenbelasting - was die stichting privaat dan heft FR de inkomstenbelasting. Leuker kunnen ze het niet maken. 

Over de AOW wordt in Frankrijk belasting geheven. Als je verder geen inkomsten hebt die in Frankrijk worden belast, val je onder de inkomensgrens en betaal je dus niets. 

Wie zegt dat Cornelis alleen over AOW hoeft te betalen, of misschien niet, in Frankrijk. Dat staat nergens. Dat hij pensioen heeft van ABP heeft, staat volgens mij ook nergens.

Hallo Janny

Cornelis heeft maar weinig informatie verschaft, dus doe ik een gooi. Maar als je in Frankrijk belastingplichtig bent, en je moet over minder dan 90% van je inkomen in Nederland belastring betalen kom je niet in aanmerking voor kwalificerende belastingplicht.  Cornelis is met pensioen, heeft hij AOW dan zit hij al snel onder die 90%. Hij kan ook met vervroegd pensioen zijn, dan heeft hij geen AOW. Jan de Voogd heeft in het VBNGB al heel veel geschreven over die kwalificerende belastingplicht. Misschien zou Cornelis even bij die club moeten aankloppen.

VBNGB ondersteunt proefprocessen KBB waarbij je als gepensioneerde in je woonstaat geen belasting betaalt terwijl  je niet aan het 90% inkomenscriterium voldoet uit de KBB regeling (dus: minder 90% van het wereldinkomen is dan door Nederland belast). Dan gaat het om de uitleg van het woonstaatcriterium van de Schumackerdoctrine, resp. art. 7.8.8. WetIB2001 (uitzonderingsbepaling KBB regeling). Juist in Frankrijk komen dergelijke situaties voor, vooral in de combinatie van AOW met ABP overheidspensioen. De Hoge Raad doet inzake die proefprocessen uitspraak in october 2023, maar voorstelbaar is dat deze prejudiciële vragen aan het EHvJ voorlegt. Veel jurisprudentie erover van de lagere Ned. rechters is te vinden op vbngb.eu.. 

Ter aanvulling op het voorgaande. Om op het woonstaatcriterium uit de Schumackerdoctrine een beroep te kunnen doen, is blijkens Ned. jurisprudentie tot heden vereist, of ten minste zeer wenselijk:

1. een gedetailleerde woonslag-aangifte (met evt. aftrekposten daaruit af te leiden). Als men niet aangifteplichtig is in het woonland (bijv. vanwege een laag woonstaat-inkomen) is dit toch wenselijk omdat anders moeilijk te bepalen is dat men geen belasting verschuldigd is aan het woonland..

2. een daarmee zo veel mogelijk consistente woonland-aanslag die een nihil aanslag toont, liefst ook gespecificeerd met toegepaste aftrekposten en andere woonstaat voordelen.

3. een inkomensverklaring getekend door de woonstaat die liefst consistent is met de aangifte aan Nederland en de woonstaat, en ook met de woonstaat-aanslag. Inconsistenties daartussen, die nogal eens voorkomen, worden door sommige rechters gedoogd, maar zekerheid vooraf is er niet

4. een aangifte in Nederland die leidt tot de KBB status op grond van beantwoording met ja, op de vraag of men vanwege het geringe inkomen aan de woonstaat geen belasting verschuldigd is. De Belastingdienst zal bij een wereldinkomen boven de belastingvrije som van de woonstaat deze invulling niet aanvaarden, maar op grond van uitspraken van Hof Den Bosch kan dan alsnog vanwege een laag woonstaatinkomen een beroep gedaan worden op de Schumackerdoctrine: claimen van fiscale voordelen in Nederland in verband met de persoonljke en gezinssituatie (dus alles waarin de KBB regeling voorziet, zoals standaardheffingskorting, hypotheekrenteaftrek, alimentatiefatrek etc.(zij het onder verrekening van door de woonstaat al toegekende voordelen. Hoe die verrekening moet gaan? Daarover zal de Hoge Raad zich binnenkort uitspreken).

Wil men van fiscale partnerregelingen (bijv. vrije verdeling van aftrekposten tussen partners) in Nederland gebruik kunnen maken, dan geldt het onder 1 t/m 4 genoemde voor beide partners.

zie voor het voorgaande de jurisprudentie geciteerd in:

 https://vbngb.eu/2020/10/12/regeling-kwalificerende-buitenlandse-be...

Cornelis geeft aan dat het hem niet uitmaakt waar hij belasting betaalt, ik ga er dus eigenlijk van uit dat hij geen specifieke aftrekposten heeft en eigenlijk per vergissing zichzelf als KBB'er heeft beschouwd. 
Hij is bang het Boze Belastingbos te worden ingestuurd, maar aangifte doen in Frankrijk van AOW en private pensioenen in Frankrijk is niet moeilijk, vele gepensioneerden in Frankrijk doen dat jaar in jaar uit. 

Perse als KBB te willen worden aangemerkt is pas een moeras waarin je langzaam wegzinkt denk ik zo, zeker als er ook nog is geen specifieke aftrekposten zijn. 

Mocht de afgelopen jaren je AOW netto te zijn uitgekeerd en alleen je privépensioenen in Nederland te zijn belast, en de Franse belastingdienst heeft je niet gevraagd aangifte te doen, dan zou ik geen slapende honden wakker maken en niet proberen van jaren geleden de zaken nog te corrigeren, Nederland geeft naar mijn weten maar van 1 jaar belasting terug namelijk.  

Je kunt tot 5 jaren terug in Nederland belasting terugvragen, maar moet dan wel aan de voorwaarden daaroe voldoen. Het hangt natuurlijk van feiten en omstandigheden af hoeveel voordeel daaarbij (jaarlijks) behaald kan worden. DE standaardheffingskorting levert bij ouderen al gauw enkele honderden Euro op.

Wat betreft het "geen slapende honden wakker maken''. In de meeste landen heb je geen keus wat betreft het wel of niet aangifte ib doen. Zou dat in Frankrijk anders zijn? Ik vermoed alleen indien je bij voorbaat weet dat je aan Frankrijk geen inkomstenbelasting verschuldigd bent.  

Jeanette, je hoeft de in NL betaalde belasting niet terug te vragen in NL. De franse impots verrekent deze met je aanslag. Er is zelfs een speciaal vakje voor, daar zet ik dan de bedragen in die van mijn ABP ingehouden zijn.

Edith, maar waarschijnlijk wel als je in Frankrijk geen aangifte gedaan hebt. We weten weinig van Cornelis, zoals eerder gezegd, ziek iemand die dit samen met je op wil lossen. Ik denk dat je er financieel niet slechter van wordt, maar mijn aanname is net zo weinig waard dan eerdere aannames.

Edith; als je altijd aangifte hebt gedaan in Nederland, maar je had aangifte moeten doen in Frankrijk en Frankrijk is het land dat de belasting mag innen, gaat Frankrijk dat niet verrekenen voor je met Nederland en trekt Frankrijk ook niet de onterecht aan Nederland betaald belasting af van hetgeen je in Frankrijk verschuldigd bent. 

Wat jij bedoelt is de situatie dat je over bepaald inkomen uit Nederland verplicht aan Nederland moet afdragen. Dat kun je inderdaad op je belastingformulier aangeven en dan betaal je daar in Frankrijk geen belasting over, maar het inkomen wordt wel meegenomen in de berekening van het belastingtarief.
Ik meen zelfs te begrijpen dat Cornelis dit tot nu toe zo gedaan heeft. 

De situatie van Cornelis blijft inderdaad gissen, hij geeft geen nadere uitleg behalve dan dat het om private pensioenen gaat en dus geen ABP.

@edith janzen

Indien Nederland ten onrechte loonbelasting heeft ingehouden (bijv. over AOW en bedrijfspensioenen), omdat geen vrijstelling loonheffing is aangevraagd, kan dat bij aangifte ib in Nederland gecorrigeerd (teruggevraagd dus) worden, niet bij aangifte ib in Frankrijk. Frankrijk verleent weliswaar voorkoming van dubeele belasting, maar niet met een verrekenmethode, maar de vrijstellingsmethode. Daarbij wordt via een voorkomingsbreuk de aan Frankrijk te betalen belasting berekend. In de teller staat het door Frankrijk te belasten inkomen, in de noemer het (met Franse aftrekposten al gecorrigeerde) wereldinkomen. In die noemer kan dus ook het ABP overheidspensioen voorkomen, dat naar Franse wetgeving netto moet worden aangegeven, d.w.z. onder vermindering van evt. ingehouden buitenlandbijdrage aan  CAK en aan Nederland betaalde loonbelasting, evenals de 10% abattement.

Zie over de aftrekbaarheid van de CAK-bijdrage onder het Franse belastingstelsel, wat zowel geldt voor de hiervoor genoemde teller van de voorkomingsbreuk als de noemer ervan:

https://vbngb.eu/2022/08/01/aftrekbaarheid-van-de-cak-bijdragen-ond...

Daaruit blijkt ook dat er qua details soms keuzes gemaakt moeten worden in verband met rechtstreeks door het CAK opgelegde (positieve of negatieve) aanslagen. En ook de geminimaliseerde en gemaximeerde 10% abattement voor gepensioneerden brengt complicaties met zich.

Krachtens artikel 170 CGI dient een ieder die in Frankrijk woont en daar belastbare inkomsten heeft daarvan aangifte ib te doen. Slechts bij zeer bescheiden inkomsten ben je krachtens artikel 5 CGI ervan vrijgesteld.

 zie bijvoorbeeld: https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/1910-PGP.html/identifiant=BOI-IR...

Mij te ingewikkeld die wetteksten, maar hier staat het ook wie er aangifte moet doen: 

https://www.economie.gouv.fr/particuliers/declaration-revenus-repon...

Alleen zie ik daar dan weer niets over uitzonderingen op de aangifteplicht.

zie voor de uitzonderingen art. 5 leden  en 2bis van de CGI alhier:

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI00002418962...

Ik denk dat Cornelis al lang afgehaakt is. Hij zal naar eer en geweten gehandeld hebben. En was gewoon geen KBB'er?

Bij gebrek aan voldoende achtergrondinformatie van Cornelis (waarom claimt hij de KBB status? welke van zijn inkomsten zijn op welke grond in Nederland en Frankrijk belast?) zijn zijn vragen niet te beantwoorden. In meer algemene termen is er natuurlijk wel iets te zeggen over:

1. voorwaarden voor aaangifteplicht in Frankrijk

2. verdeling van heffingsrechten over pensioenen en uitkeringen tussen Nederland en Frankrijk

3. Voorwaarden voor verkrijgen van de de KBB status of toepassing van de Schumackerdoctrine teneinde fiscale voordelen van Nederland te verkrijgen.

Daaraan is door mij en anderen bijgedragen in deze draad.

Ja, Jan de Voogd, dat had ik wel gevonden maar: Sont affranchis de l'impôt sur le revenu staat er boven, naar mijn mening betekent dit; "zijn vrijgesteld van inkomstenbelasting", maar volgens mij moeten deze personen nog altijd wel gewoon verplicht aangifte doen. 

Ik ben geen belastingdeskundige  en dus houd ik mij altijd liever aan de wat eenvoudiger teksten, zoals die van de overheid, daar staat geen uitzondering vermeld voor wat betreft de aangifteplicht.  

Ja, Janny, wij babbelen maar wat voort in de hoop dat iemand er nog iets aan heeft? 

Inderdaad lijkt mij ook dat Cornelis voldoende antwoorden heeft gekregen.

De aangifteplicht geldt voor  "toute personne imposable à l'impôt sur le revenu" krachtens art. 170 CGI. Art. 5 CGI noemt daarop enkele uitzonderingen, die daardoor dus niet aangifteplichtig zijn. 

Oke, dus in gewoon Nederlands betekent dit dat personen die altijd onder de inkomensgrens zitten nooit belasting aangifte meer hoeven te doen?
Dat wist ik niet, ik dacht dat er altijd aangifte moest worden gedaan in Frankrijk, het is de belastingdienst die immers bepaalt (na abattement en décote) of er al dan niet belasting verschuldigd is?

Bij die inkomensgrens gaat het overigens wel over het wereldinkomen. Dat zal voor immigranten niet vaak het geval zijn.

Ik vindt dat als je in FR woont, je je zoveel mogelij moet aanpassen aan de lokale cultuur.

Daar hoort ook bij je inschrijven als Franse belastingplichtige. Het systeem is anders

, maar volledig via internet en je vult alleen de vragen in die van toepassing zijn.  De tarieven zijn interessanter, en je Franse fiscale nummer heb je steeds weer opnieuw nodig bij ander Franse diensten. Je ev. AOW ontvang je belastingvrij, net als je privépensioen, na de nodige moeite (vnl in NL) betaal je ook geen eigen bijdrage ziektekosten meer. Daarvoor moet je een tijdje een eigen zaak hebben gehad (zoals ik dus) en sociale lasten hebben betaald. Dan ben je pensioengerechtigd in FR (paar tientjes per maand) en daarbij hoort een Franse zieketekostenverzekering (de basis). Vragen staat vrij....

Gert, voor mij is je bijdrage acacadabra. Er zijn ook mensen die geen eigen zaak hebben/hadden in Frankrijk. AOW en pensioen belastingvrij??

In NL belastingvrij!  In Frankrijk natuurlijk wel, maar een simpele AOW kost bijna niks aan belasting hier. Mijn partner  betaalt al jaren 0 Euro. Vandaar: vragen staat vrij.

Gert, jammer, maar wij, mijn man en ik betalen samen belasting in Frankrijk. Jij niet met je partner? Ik zou je eigen situatie niet als leidend nemen, daarnaast haal je ongeveer alles door elkaar. Ziektekosten uit Nederland en jouw situatie met ziektekosten uit Frankrijk.