Als je bij het ABP een privaatrechtelijk pensioen hebt opgebouwd, kun je vrijstelling van belasting vragen, waardoor het bedrag bruto aan je uitgekeerd wordt en vervolgens pas in Frankrijk wordt belast.

Inderdaad, wat Wil zegt klopt helemaal. Alleen ABPpensioen opgebouwd als ambtenaar wordt in Nederland belast. Dat betekent dat mogelijk een deel in Nederland belast wordt en de rest (het bakkerspensioen) in Frankrijk.

Afgezien daarvan is de kans klein dat je meer belasting gaat betalen in Frankrijk dan je nu in Nederland betaalt. Ik ken niemand die meer is gaan betalen althans.

Op ABP pensioen wordt in NL ingehouden, dit kun je weer verrekenen met de franse Impots. Daar is op de aangifte een vakje voor. Heen en weer vrijstellingen aanvragen is per saldo niet nodig. AOW krijg je bruto, en geef je ook weer op bij de Impots, daarvoor heeft de SVB een woonlandverklaring nodig, zodat zij niet hoeven inhouden, verwerken en afdragen in NL. Als ze dat wel doen, dan kun je dat ook weer verrekenen in Fr.

@Edith: alleen een ambtenaren pensioen is belastbaar in Nederland, over het overige pensioen moet je verplicht belasting betalen in Frankrijk conform het belastingverdrag. Een ABP pensioen is niet perse een ambtenaren pensioen. Er valt dus verder niks te verrekenen. Je kunt een verkeerde inhouding wel terugvragen in Nederland. Het vragen van een vrijstelling is handiger dan elk jaar terugvragen.

Betaal je in het verkeerde land belasting dan komt de belastingdienst van Nederland of Frankrijk, of beide, in actie en word je op een gegeven moment gemaand om je belastingen alsnog met terugwerkende kracht te betalen in Frankrijk en terug te vragen in Nederland.

Even opgezocht ter verduidelijking: In artikel 2:3 BW wordt rechtspersoonlijkheid toegekend aan stichtingen, verenigingen, coöperaties, onderlinge waarborgmaatschappijen, naamloze en besloten vennootschappen; dat zijn de privaatrechtelijke rechtspersonen.

Wat regelmatig voorkomt is dat je in dienst ben geweest van een schoolbestuur. Als dat een niet-openbare club was, heb je een privaatrechtelijk pensioen opgebouwd (bijvoorbeeld in het protestants, (school met de Bijbel), katholiek, joods of nog andere religieus onderwijs). Nog anders gezegd, dan ben je semi-ambtenaar en trendvolger.

Het kan ook gewoon zijn dat je eerder opgebouwde pensioenen bij het ABP ondergebracht hebt, op het moment dat je in dienst was van een organisatie die afdraagt aan het ABP. Ik heb een ABP pensioen waarvan 6% in Nederland afgedragen moet worden. Het duurde even voordat de berekening gemaakt was, maar nu ligt het voor altijd vast.

Dus Marleen, het formulier invullen en na verloop van tijd krijg je een bericht terug hoe het berekend wordt.

Zoals reeds geschreven: alleen als ambtenaar opgebouwd pensioen blijft in Nederland belastbaar De Franse inkomstenbelasting over de eerste 30.000 euro is ca 4% in plaats van 2% in Nederland. Echter... buitenlandse gepensioneerden  worden niet belast voor de Franse volksverzekeringen ca 30% zowel in Frankrijk als in Nederland. Het is dus uitermate voordelig om fiscaal inwoner van Frankrijk te worden als je geen ambtenaarspensioen hebt en je inkomen bescheiden is. Dit was voor mij naaast het zonnige klimaat een belangrijk motief om naar dit mooie land te verhuzen en ik geniet al meer dan 20 jaar van die Zuidfranse zon en die vriendelijke belastingaanslagen.

Dank voor alle reacties!

Mijn pensioen van ABP is deels publiekrechterlijk (ROC Mondriaan) en deels privaatrechterlijk begrijp ik nu. Ik heb eerder bij andere werkgevers gewerkt. Een protestantse school, een gipshandel, een bedrijfschap en TU Delft. Hiervan is het pensioen allemaal overgenomen door ABP. Ik begrijp uit de reacties dat de belasting in Frankrijk lager is. Indien ik vrijstelling aanvraag in NL met behulp van de woonlandverklaring en het formulier voor vrijstelling van o.a. LB dan zouden ze het ABP pensioen kunnen gaan splitsen bij de belastingdienst. Hier zit ik nu direct niet op te wachten. Het lijkt mij onduidelijk. Maar als het voordeliger is dan is het het overwegen waard.

Dat splitsen kun je gerust aan het ABP overlaten en hoe meer privaatrechtelijk er naar je toekomt hoe beter. Zoals Jeannette al opmerkte is de belastingdruk in Frankrijk bijna altijd lager dan in Nederland.

Je kunt nooit zelf belasting 'verrekenen' je inkomsten waarover in Nederland belasting geheven is, moet je in het juste vakje opgeven, waardoor je over dit inkomen geen belasting hoeft te betalen, maar dit inkomen wordt wél meegenomen in de berekening van je belastingschaal. 
De eerste 10.777 is belastingvrij, daarna is de tweede schaal tot 27.478 en dus  27.478 -11777= 16.700 daarover wordt 11% geheven = 1837 De volgende schaal loopt to 87.570 en daarover wordt 30 % geheven. Ik weet niet hoe Henri aan 4 % komt? Dat is geen bestaande belastingschaal.

Je bruto inkomen minus sociale lasten (CAK verdragsbijdragen) x 0,90= is grofweg je belastbaar inkomen, dus voor iedereen is altijd een standaard aftrek van 10% van het inkomen.

Ja het ABP gaat je inkomen splitsen. Ik weet niet waarom je daar niet op zit te wachten, maar dit is gunstig voor jou en absoluut niet ingewikkeld, het ABP rekent dat voor je uit en geeft alles door aan SVB en CAK. Is het eenmaal gedaan dan blijft dat zo en merk je daar niets van. 

@Marleen:

"Hier zit ik nu direct niet op te wachten. Het lijkt mij onduidelijk. Maar als het voordeliger is dan is het het overwegen waard."

Je lijkt te denken dat het aan jou is om deze keuze te maken, dat is niet zo. Je bent verplicht in Frankrijk belasting te betalen over privaatrechtelijk pensioen en Nederland mag niet innen.

Op dit forum is al vaker gemeld dat iemand met terugwerkende kracht meerdere jaren aan belastingaangiftes moest corrigeren, zowel in Nederland als in Frankrijk, omdat de belastingdienst van één van beide landen niet akkoord ging. Het is veel minder werk om het in één keer goed te doen, dan achteraf vijf jaar aan aangiftes te moeten corrigeren.

Wat mij opvalt in de reacties van dit nuttige draadje, is dat er niemand praat over de complexiteit van het jaarlijks invullen van je "Avis d'Impôt", waarbij je dan eerst een compleet labyrint aan vakjes moet doorlopen, en bijbel met Franstalige belastingtechnische kreten moet proberen te begrijpen.

Is toch haast niet te doen mensen. Voor mij in elk geval ieder jaar een verschrikkelijke opgave waar ik vreselijk tegenop zie. Ben ik dan de enige belastingtechnische analfabeet op dit gebied?

Guy, daar ging het dus ook niet over. 

Ik heb hier regelmatig gelezen dat het een fluitje van een cent zou zijn om de formulieren in te vullen. Wij laten het door iemand anders doen en dat bevalt prima. En in Nederland is echt geen belastingtechnisch analfabeet. Bevalt prima om.het uit handen te geven. 

Als je niet al te ingewikkelde inkomsten hebt is het inderdaad niet moeilijk, maar inderdaad moet je wel een beetje de Franse taal beheersen.

Verder heeft Jako natuurlijk volkomen gelijk; het is niet aan de belastingplichtige om te kiezen waar belasting te betalen, dat ligt vast in de belastingverdragen gesloten tussen de landen, zo ook dat Nederland in dit geval mag heffen over overheidspensioenen. 
De motivatie van Frankrijk dat het ABP een private pensioeninstelling is komt mij wat zwak over, dan zou Nederland nooit mogen heffen wat Frankrijk betreft, alle overheidspensioenen zijn bij het ABP ondergebracht. 
Jammer dat je geen link kunt geven Max, ik heb gegoogeld maar kan jouw voorbeeld niet vinden over die Duitse meneer, ik kan mij een dergelijke situatie ook niet echt voorstellen, twee keer belasting betalen over het zelfde inkomen is nu juist één van die situaties die met belastingverdragen voorkomen wordt. 
Het proefschrift van Bas Starink is niet vrij in te zien, althans ik kan het niet vinden, ik moet het kopen of bij de bibliotheek inzien, daar ben ik niet lid van. 
Verder kun je in het vrijstellingsformulier kiezen wat je aanlevert als bewijs; de woonlandverklaring of de aangifte/aanslag. Ik hoef hier ook niet aan te komen met een Engels formulier, dus stuur ik de aangifte/aanslag toe die is uiteraard in het Frans.

Om misverstanden te voorkomen en wellicht ten overvloede: er is geen sprake van kunnen kiezen waar je de pensioenrechten verkregen bij een privaatrechtelijk rechtspersoon, bijvoorbeeld het Christelijk Onderwijs, kunt laten belasten: dat is vastgelegd in verdragen en worden in dat geval belast in Frankrijk.

Ja graag doe maar, ik stuur je een vriendschapsverzoek oké?

Link naar genoemd proefschrift : https://pure.uvt.nl/ws/portalfiles/portal/5672783/dissertatie_Basti...
LET OP: proefschrift is gepubliceerd in 2015. Mogelijk zijn er regels veranderd.

Bedankt Max, goed ontvangen.

@ Wil Louwers

Ik ben ex militair dus mijn ABP pensioen wordt in Nederland belast. Ik heb ook nog een klein koopvaardij pensioen dat in in Nederland laat belasten. Mijn AOW wordt verplicht in  Frankrijk belast. Maar daarmee blijf ik onder het belastbare loon, dus betaal ik daar geen belastin over. Het ABP pensioen wordt belast volgens de buitenland procedure. Die is flink lager dan de gewone belasting in Nederland. Ik klaag dus niet;

Hans, ik heb nog nooit gehoord over "de buitenland procedure". Weet je waar ik daar informatie over kan vinden?

Voor zover ik weet betaal je als buitenlands belastingplichtige een lager tarief dan als binnenlands belastingplichtige.  Het is al weer bijna 24 jaar geleden, ik verhuisde direct na mijn functioneel leeftijdsontslag , naar Frankrijk. Al mijn inkomsten waren belastbaar in Nederland. Ik was 53 jaar oud. Ik hield toe netto meer over dan in Nederland dank zij het buitenlands belastingplichtig zijn. Ik heb het zo genoemd omdat ik de echte naam niet meer weet? Maar er is voor zover mij bekend een lager tarief voor buitenlands belastingplichtige.

@Janny & Hans:  Zoals reeds geschreven:De Franse inkomstenbelasting over de eerste 30.000 euro is ca 4% in plaats van 2% in Nederland. Echter... buitenlandse gepensioneerden  worden niet belast voor de Franse volksverzekeringen ca 30% zowel in Frankrijk als in Nederland. Het is dus uitermate voordelig om fiscaal inwoner van Frankrijk te worden als je geen ambtenaarspensioen hebt en je inkomen bescheiden is.

Ik waag te stellen Hans, dat je al jaren je aangifte niet volledig correct invult: 

Ik heb ook nog een klein koopvaardij pensioen dat in in Nederland laat belasten.

Zoals eerder gezegd heb je daar geen keuze in, voor dit pensioen zou je normaal gesproken gewoon vrijstelling moeten aanvragen en Frankrijk heeft het recht hierover te heffen. 

Inderdaad gaat het met de AOW automatisch, daar wordt geen loonheffing meer over geheven zodra je je uitschrijft uit je Nederlandse gemeente. 

Het lijkt mij bijzonder ongeloofwaardig dat je geen belasting hoeft te betalen, weliswaar niet over de pensioenen waarover je in Nederland al betaalt, maar door het totaal van je inkomen zou je toch echt wel wat moeten betalen in Frankrijk door het hogere tarif waarin je komt te vallen met het hogere inkomen dan alleen AOW. 

Blijkbaar heeft de belastingdienst zoals in zoveel gevallen zich nooit over je aangifte gebogen, dus ja dan gaat het steeds maar goed, maar dat geeft niet de garantie dat de aangifte correct is ingevuld. 

Heeft een belastingdeskundige voor het eerst je aangifte gedaan? 

Nogmaals Henri; 4% belastingtarief over de eerste 30.000 is geen Frans belasting tarief, dit bestaat niet, dit kun je niet zo stellen. 

Bedankt Jeannette, je verwoord prima wat er bij mij aan vragen blijven. Ik geloof het namelijk niet allemaal. Wij hebben in Frankrijk een ander tarief dan Henri vertelt en in Nederland betalen we over het kleine pensioen van mijn man gewoon wat een Nederlander ook zou betalen.

Nee, ik denk ook niet dat er een lager tarief is voor in het buitenland woonachtigen, ik denk dat Hans het verward de sociale lasten die niet meer worden ingehouden, hiervoor komt in de plaats natuurlijk de verdragsbijdrage. 
Ik vind ook niks over verschillende tarieven, wel dit:

Gelijke behandeling

Volgens de EU-regels moet u op dezelfde manier worden belast als de eigen onderdanen van een land, ongeacht waar u als fiscaal inwoner wordt beschouwd. Zo heeft u in het land waar u belasting moet betalen of waar u bijna al uw inkomen heeft, recht op:

• gezinstoelagen en belastingaftrek voor kosten van kinderopvang, zelfs als die kosten in een ander EU-land zijn gemaakt

• eventuele belastingaftrek voor hypotheekrente, zelfs voor uw huis in een ander EU-land

• een gemeenschappelijke belastingaanslag met uw partner, voor zover dat daar mogelijk is
  
  op deze site: https://europa.eu/youreurope/citizens/work/taxes/income-taxes-abroa....
  Ik kan mijn dus niet voorstellen dat er andere tarieven gehanteerd worden hoewel dit niet expliciet op deze site staat. 
  
  OP een andere site vind ik wel een voorbeeld, daarbij is als voorbeeld gegeven een (in Frankrijk) belastbaar inkomen van 19 637, wereldinkomen 33.092, dan volgt een aanslag van 1138, waar dat zonder het taux effectif 974 zou zijn. https://www.corrigetonimpot.fr/taux-effectif-impot-definition-calcu...

@Jeanette: Hans schrijft helemaal niet dat hij GEEN belasting betaalt, hij schrijft dat hij MINDER belasting betaalt. Het probleem met jullie beiden en de meeste mensen is dat jullie niet begrijpen dat de NL belastingdienst naast de inkomstenbelasting tevens de volksverzekeringen int. 

Het is merkwaardig dat mensen die al langer in Frankrijk wonen zich niet hebben verdiept in de belastingheffing in Frankrijk. Eeen vriend ging mij voor naar Frankrijk en vond zichzelf slim dat hij de belastingaangite overliet aan iemand van zijn bank. Die bankman leek het een goed idee om zijn Philipspensioen aan te merker als lijfrente die maar voor de helft belast wordt. Echter doordat in Frankrijk over lijfrenten CSG geheven word in tegenstelling tot buitenlandse pensioenen betaalde hij toch meer inkomstenbelasting dan noodzakelijk.

De Franse belastingdienst is heel vriendelijk voor buitenlandse gepensioneerden en terecht want de regering ziet ze graag komen.

Ik reageerde op de zin van Hans: Mijn AOW wordt verplicht in  Frankrijk belast. Maar daarmee blijf ik onder het belastbare loon, dus betaal ik daar geen belasting over. 

Verder schrijf ik: ik denk dat Hans het verward met (per abuis weggelaten in het origineel hierboven) de sociale lasten die niet meer worden ingehouden...
Ik voel mij dan ook niet aangesproken. 

Nooit slim om je belastingaangifte aan iemand over te laten die er geen kaas van gegeten heeft natuurlijk.

Ach  Henri, wij laten de aangiften doen door iemand die er voor gestudeerd heeft en niet door een "mannetje" van de bank. Onze ervaringen zijn echt anders. En kun je dan ergens vandaan toveren hoe je aan die percentages komt? 

Trouwens, over een belastbaar inkomen van 30000 euro betaal je in Frankrijk 2595 euro aan belasting, is dat geen 8,6 %? Bedoel je een bruto inkomen dus zonder de standaard aftrek van 10% dan kom ik op 6,8% uit.

Beste mensen

Ik betaal in Frankrijk geen belasting over  onze AOW, omdat wij onder de inkomensgrens vallen. Dat heb ik niet zelf bedacht, maar een ambtenaar van het "Hotel d'Impots", die speciaal voor  de hulp aan buitenlanders was aangesteld. Het is dus geen "mannetje" van de bank maar een deskundige zonder winstoogmerk.

Hans, dat mannetje van de bank was richting Henri.

@ Janny O

Geeft niet. Ik ben door het Hotel d'Impots altijd zeer voorkomend behandeld. Men is er hier altijd bereid je te helpen en daar ook tijd voor uit te trekken. De laatste keer dat hij mij geholpen heeft was toen ik echt met pensioen ging en dus ook AOW kreeg (2012). Sinds die tijd vul ik de formulieren op die manier in en betaal ik noppes.

Hans dat is even geleden, maar in Carpentras hebben wij mindere ervaringen.

@ Janny O

Omdat het hier erg dun bevolkt is, heeft men elkaar nodig. Er trekken veel jongeren weg en de gemiddelde leeftijd is hoog. Iedereen die hier komt wonen is welkom. Buitenlanders hebben het geld om de vele oude huizen hier op te knappen.  Ze zijn dus meer dan welkom.  Maar over het algemeen zijn de mensen hier behulpzaam. Wel afstandelijk, maar toch behulpzaam. 

Hans, belastingmedewerkers van de plaatselijke kantoren zijn naar mijn ervaring ook altijd zeer behulpzaam en vriendelijk. Maar ze hebben weinig kennis van de internationale belastingverdragen tussen in dit geval Nederland en Frankrijk.  
Soms hebben ze nog wel enige kennis over de Britse situatie, maar meestal wordt ik voor een Engelse versleten wat de zaak ook niet helpt natuurlijk en aanleiding gaf tot foute adviezen.
Ook ik heb in het begin mijn licht opgestoken bij het belastingkantoor.
Tot driemaal toe ben ik verkeerd geadviseerd en ben ik daar zelf achter gekomen door vooral dit forum (dan heb ik over vanaf 2006), en met name door de bijdragen van Jan de Voogd en Rob van Schijndel en Lucas de Roos. En verder het belastingformulier en de toelichting goed lezen natuurlijk.
Rob heb ik ook weleens een vraag gesteld naar zijn werk e-mail, hij heeft mij altijd onderbouwd geantwoord.

Ik sluit zeker niet uit dat je aangifte wel klopt, behalve natuurlijk wat betreft het pensioen van de Koopvaardij, dat moet echt in Frankrijk belast worden, er is geen enkele reden dit niet te doen.
Het feit dat jouw belastingman van het belastingkantoor dit niet heeft geëist geeft al wel te denken, dit had in 2012 al gemoeten. 
Maar goed, mijn ervaring is dat de kans minimaal is dat men jouw aangifte zal gaan uitpluizen, ik ben wat dat betreft niet zo somber als Jako, ik denk dat er nooit een belastinginspecteur aan je deur klopt.

Het nul % tarief is in Frankrijk van toepassing op inkomens tot €10.777 per jaar. Dat is het wereldinkomen, dus inclusief elk ander inkomen, ook een in Nederland belast inkomen moet daarbij geteld worden en niet alleen AOW.

De reden dat ik denk dat de fiscus er ooit achter gaat komen als belasting in een verkeerd land wordt betaald zijn ervaringen op dit forum. Het is ook niet vreemd, je bent eens in de x jaar 'aan de beurt' en dan wordt je aangifte helemaal doorgelicht. Geen idee hoe groot 'x' is. In Nederland was dat gemiddeld 5 jaar, voor Frankrijk heb ik geen idee. Maar de fiscus van beide landen werkt samen en kan op die manier redelijk simpel fouten achterhalen. De grap is natuurlijk dat de fiscus kan eisen dat je achteraf over de gehele periode 'x' je aangiftes herziet. Daarom is er voor de fiscus geen noodzaak om een aangifte vaak te controleren.

Ik vind de jaarlijkse aangifte overigens ook een crime om te doen, en dan hebben we tot op heden nog een heel simpele aangifte. De gebruikte Franse termen staan zo ver af van dagelijks taalgebruik dat ik vaak niet kan vinden waar ik iets moet invullen of aankruisen, terwijl ik wel goed voor ogen heb wat ik wil aangeven. Een online vertaler zou al veel helpen, maar dat blokkeert de Franse belastingdienst.

Dank voor alle reacties. Het is echt fijn en geeft steun. Dat ik eerst niet wilde "splitsen" heeft ook te maken met het feit dat ik bang was minder over te houden. Maar uit de reacties maak ik op dat dit niet het geval is. Ik ga de belastingdienst buitenland bellen, dat ik voor nu mijn woonlandverklaring niet getekend krijg. Even kijken wat ze zeggen en mogelijk kan ik dan wel mijn formulieren tot vrijstelling van loonbelasting insturen. Met mijn overzicht van werkgevers van het ABP. NOgmaals hartelijk dank!

@Jeanette: Voor de goede orde zij vermeld dat ik de 'taux effectif" bedoel, er is inderdaad geen tarief van 4%. 

Max, als je even een link stuurt is dat toch voor iedereen makkelijker?

Dit gaat ten eerste niet over gepensioneerden en niet over Frankrijk. Ik heb nog nooit over een belastingdienst in Frankrijk gehoord die niet de aangifte accepteert van een pensioen dat in Nederland belast wordt.

Heb jij hier ervaring mee Max?

Zoals ik van gepensioneerde ambtenaren uit Nederland, Engeland en Duitsland begrepen heb is er een Europese afspraalk dat ambtenarenpensioenen in het opbouwland belast blijven los van de statius van de uitkeringsinstantie.

Het is zoals Henri zegt, pensioen in overheidsdienst opgebouwd wordt in het land van opbouw belast. 
Volgens jouw redenering zou dit betekenen dat Nederland nooit pensioenen zou kunnen belasten omdat het ABP geprivatiseerd is. Je maakt het onnodig ingewikkeld, je gaat me toch niet vertellen dat jouw belastingkantoor onderzoek heeft gedaan naar het ABP?
Stichting pensioenfonds ABP kan dab wel geprivatiseerd zijn, het pensioen is opgebouwd in overheidsdienst en dat is leidend.

Het ambtenaren pensioen, zoals het ABP pensioen, is echter belast in Nederland op basis van het belastingverdrag. Ondanks dit feit zal het toch aangeven moeten worden in de Franse aangifte op het 2042C formulier in het vakje 1AH op pagina 1. Het ambtenarenpensioen wordt dan meegenomen in de belastinggrondslag, maar er wordt voorkoming van dubbele belasting gegeven tegen het gemiddelde franse tarief (“ taux effectif” = belastingvrijstelling op basis van de evenredigheidsmethode).

te lezen op de pagina van Fanf, onder Inkomstenbelasting:
https://www.fanf.fr/met-pensioen-in-frankrijk/

Wat betreft je conflict met de Nederlandse belastingdienst over het publieksrechtelijke pensioen heeft de Nederlandse belastingdienst volkomen gelijk, dit mag in Nederland worden belast het is pensioen opgebouwd in overheidsdienst. 

Ook voor Hans interessant om te lezen....

Ja Max, gewoon vrijstelling vragen als het zo ver is en dan wordt het voor jou uitgezocht, je hoeft hier niets voor te doen. Dan aangeven in Frankrijk volgens de aanwijzingen van het Fanf en dan is er niets aan de hand. Je moet het niet ingewikkeld maken natuurlijk! Velen zijn je voor gegaan, het zal jou ook wel lukken.

Hallo Max

Het is al jaren bekend dat alleen het bijzonder onderwijs(RK, NH, Islam, etc) niet in Nederland belast wordt. Gepensioneerden bij het openbaar onderwijs worden net als gemeente ambtenaren als ambtenaren beschouwd. Ik ken meer mensen die daar, tevergeefs, tegen geprotesteerd hebben.