@Henk: nee het mag niet volgens de Franse, noch de Nederlandse regels. De Nederlandse regels in verband met belastingen, de Franse regels vanwege administratieve eisen en verzekering.

@Marius. Dat klopt, het mag niet en er zijn nog veel Nederlanders die het wel doen. Als je zeker weet dat je nooit een ernstig verkeersongeluk zult veroorzaken, dan zijn de risico's inderdaad klein. Maar zoals Theodora ook al opmerkte, ik vind het onbegrijpelijk dat iemand een dergelijk risico neemt om een paar euro aan Nederlandse wegenbelasting te besparen. 

Wim

Ja, ik ken ook een Nederlandse die hier al vele jaren een tweede huis en een bijbehorend autootje op frans kenteken heeft. Ik heb er eerlijk gezegd nooit bij stil gestaan, maar ik zal haar eens vragen hoe ze dat met de franse verzekering heeft geregeld. Want Jaap heeft gelijk: wanneer een verzekeringsmaatschappij je zwart op wit geeft dat ze op de hoogte zijn van het feit dat je "domicile" zich in NL bevindt en dat je hier alleen een résidence secondaire bezit, dan loop je in principe geen verzekeringsrisico.

Ik betwijfel echter of verzekeringsmaatschappijen daartoe bereid zijn, want zoals Wim al heeft opgemerkt heb je bij de aanvraag van het kentekenbewijs in feite valsheid in geschrifte gepleegd door te verklaren dat je domicile zich in Frankrijk bevindt. Door een verklaring dat ze daarvan op de hoogte zijn, maken verzekeringsmaatschappijen zich in feite schuldig aan medeplichtigheid aan een strafbaar feit. Ik vraag me af wat de gevolgen zijn voor de geldigheid van de verzekering als het ooit uitkomt.

Toch is het risico dat het ontdekt wordt wel veel kleiner, want een verzekeringsmaatschappij die een dergelijke verklaring heeft afgelegd zal niet gauw om die reden een schadevergoeding kunnen weigeren.

@Jos. Nee dat is echt niet zo. De Europese regels zijn echt super helder; je registreert je auto in het land waar je woont (lees: waar je inkomstenbelasting betaalt) en vervolgens mag je met een dergelijk gekentekende auto overal in de EU vrij rondrijden. Simpel, eerlijk en volstrekt transparant. Deze hele discussie heeft slechts één achtergrond: geld besparen op Nederlandse wegenbelasting (en mogelijk zit er ook wat in het 'interessant doen' wat hierboven is genoemd: kijk mij eens rijden in een Franse voiture...).

Deze discussie ken ik alleen maar onder Nederlanders (en een of twee keer per jaar komt hij weer terug op dit forum). Belgen en Engelsen hebben geen interesse in een Frans kenteken, omdat de totale administratieve kosten (wegenbelasting, registratie- en kenteken-belasting) in België en Engeland lager is dan in Frankrijk. In Nederland is die hoger en dus zie je Nederlanders allerlei drogredeneringen gebruiken om zichzelf te overtuigen dat het OK is om een Frans kenteken te hebben als je een vakantiehuis hebt in Frankrijk. Het gaat alleen maar om de centen (en dat is natuurlijk wel weer echt Nederlands...)

Wim 

De conclusie is dus het kán wel, maar het mág officieel niet, dat is nu wel duidelijk.         Maar denk er ook eens aan hoe lastig het is dat je dan toch iedere keer voor je APK keuring met dat barrel helemaal uit (Zuid) Frankrijk terug naar NL moet rijden voor die keuring want die kun je in France niet bij ieder Controle Technique Station laten doen. (Wel weer bij Barcelona en op enkele andere plaatsen, maar allemaal best gecompliceerd). 

Marius nog een tip, als je hier 3 maanden bent, schors hem dan via je Digicode als je de auto niet gebruikt, dan betaal je in ieder geval niet voor de kat z'n kont, kosten schorsen 1e keer is wel 79,--€ en bij verlenging na een jaar steeds 29,--. Dus als je een zware dieselauto hier in Frankrijk neerzet kan dat wel weer uit en dat schorsen is een fluitje van een cent.

Stelen en moorden kan ook. Of dat mag is een andere zaak. Het verbaast mij telkens weer, dat mensen op dit forum met een gebrekkige kennis van zaken, of afwezigheid van enige kennis van zaken hier hun ongefundeerde mening willen poneren. Is het nou zo moeilijk, als je iets niet weet, of niet zeker weet, om dan gewoon je mond te houden. Door maar wat te zeggen, kun je anderen ernstige schade berokkenen. Gelukkig zijn er ook nog mensen, die echt kennis van zaken hebben. Laat die alsjeblieft aan het woord.

@Jos: hetgeen bewijst dat Moscovici een onbenul is. Dit is juist expliciet in het verdrag opgenomen, met name om belastingontduiking te voorkomen. Anders gaat iedereen zijn voertuig registreren in Malta of Monaco.

Wat wil je nou horen, Jos: dat er mensen zijn die de regels overtreden en daarmee weg komen?  Ja dat gebeurt, overal en op allerlei gebieden. De Franse regering heeft in de wet vastgelegd dat je een kenteken van een auto uitsluitend mag registreren op je woonadres. Deze regel geldt dus voor Fransen en voor ieder ander, ook Nederlanders. Als je het aanvraagformulier voor een Frans kenteken invult en dus bij woonadres naar waarheid je Nederlandse adres invult, krijg je geen Frans kenteken uitgereikt. Als je niet naar waarheid onder deze vraag het adres van je Franse vakantiehuis opgeeft, krijg je wel een kenteken uitgereikt. Immers de kenteken-ambtenaar gaat niet na of je leugens verkondigt op het aangifteformulier. Pas achteraf, als iemand daar specifiek onderzoek naar doet kan worden vastgesteld dat het kenteken is afgegeven op basis van valsheid in geschrift en dus kan worden beschouwd als een vals kenteken, met alle gevolgen van dien voor de verzekering. Als niemand ooit onderzoek doet, kan deze situatie heel lang in stand blijven. Het feit dat er in het geval van je buurman niemand dat onderzoek heeft gedaan bewijst helemaal niets als het gaat om andere dossiers. Iemand die in exact dezelfde omstandigheden als je buurman ook het formulier invult met een leugen kan een verzekeraar treffen die wel e.e.a. gaan natrekken.

Wim

Even een praktijk geval: iemand heeft een vakantiehuis bij Biarritz en een Citroën 2cv4 van 40 jaar oud op frans kenteken. Die persoon is dus een boef, want die eend moet op NL kenteken en moet dus iedere keer met die oude eend die niet harder gaat dan 70 km per uur op en neer naar NL voor een APK?? Lachuh......

En het duurt nu al meer dan 10 jaar (zucht).....

https://kassa.vara.nl/vraag-beantwoord/vraag/auto-vervoer/franse-au...

Dat ga ik zeker doen en he tklopt dat ik interesse heb in een 2 CV of Mehari. Ik heb me niet gerealiseerd dat dit onderwerp zoveel teweeg zou brengen. Ik heb de discussie i n ieder geval met interesse gevolgd. Dank daarvoor allemaal.

@Marius, en als je echt een 2cv wilt, ik weet er nog eentje, FR kenteken maar 56 jaar oud, volledig in orde en gekeurd!

47 jaar oud!!! voiture de collection, mag er niet eens mee buiten het departement komen..:)

En Laurenc heeft zeker een punt wat de APK betreft. Mijn bovengenoemde NL vriendin met tweede huis in Frankrijk plus frans autootje is 70. Zij rijdt niet meer zelf op en neer, maar komt ieder jaar met het vliegtuig. Maar door al die administratieve toestanden kan ze hier dus eigenlijk geen auto hebben vanwege de APK. Want hoe krijgt zij een NL auto in NL? 

Weliswaar bestaat er sinds 2009 een europese richtlijn, waarin onder meer wordt bepaald dat lidstaten elkaars autokeuringen moeten erkennen, maar er staat ook in dat iedere lidstaat de auto's moet keuren die in die staat zijn geregistreerd. Daar moet dus verandering in worden gebracht, zodat NL auto's ook in FR kunnen worden gekeurd.

Maar dat stuit dan weer op het probleem dat iedere lidstaat vrij is om strictere regels te stellen aan de keuring dan de EU-richtlijn doet. Zo kent NL een verplichte jaarlijkse keuring, terwijl de richtlijn uitgaat van twee jaar. Ook moet de eerste keuring van een nieuwe auto in NL al plaatsvinden na drie jaar. In de richtlijn is dat vier jaar. Frankrijk heeft deze termijnen overgenomen, NL niet.

Kortom, voor alle mensen die om de een of andere reden niet zelf naar Frankrijk kunnen rijden (geldt bv. ook voor Fransen die in Finland wonen en hier een tweede huis hebben) is het door de regelgeving dus feitelijk onmogelijk om hier een auto te bezitten. Dat is onacceptabel en lijkt me in strijd met de EU vrijheid van personen en goederen, die ook voor deze mensen geldt.

Michael, als je niet wilt dat Anton hier last mee krijgt, zou ik deze foto als de wiedeseweerga verwijderen.

Inderdaad Jardin, leasen is voorlopig de enige legale optie die overblijft. Kostbare zaak, wanneer je hier zes maanden per jaar verblijft. Maar misschien valt er een voordelige regeling te treffen met een garage in de buurt.

Kennelijk Jos, ga je ervan uit dat de handeling van een overheidsdienst of een ambtenaar geldt voor "de overheid" en voor de overheid bindend is. En dat daarmee wettelijke voorschriften opzij kunnen worden gezet. Dat is niet zo. Niet in Nederland en ook niet in Frankrijk. Uit handelingen van overheidsinstanties kan geen enkele conclusie worden getrokken mbt. je rechten en je verplichtingen. De verzekeraar heeft zelf boter op zijn hoofd, die had beter moeten weten.

De verzekeraar en de belastingdienst sturen hun post naar een correspondentieadres dat de klant opgeeft. Mocht de klant dat willen dan kan hij aan instanties vragen om zijn post op te sturen naar een postbus in Andorra of het adres van zijn verre neef in Nieuw-Zeeland, zonder dat dat de woonplaats of de plek van een résidence secondaire is van de klant. Kortom, een correspondentie-adres staat helemaal los van de plicht van een aanvrager om een aanvraagformulier voor een kenteken naar waarheid in te vullen.

Wim

Als je invult dat je residence secondaire is en je een factuur van de EDF of Telefoon overlegt, heb je geen probleem...noch met de verzekering noch met de Franse overheid.....ons is uitgelegd dat dit verzekeringstechnisch geen problemen geeft alleen betaal je iets meer premie....

In Frankrijk rijden is dan geen probleem alleen mag je niet met de auto in Nederland rijden zolang je in Nederland ingeschreven bent in de Burgerlijke Stand.....

met vriendelijke groet Petera

Ik ga nu stoppen met deze discussie, want elk half jaar eindigt het op deze site op deze manier, met nog één laatste poging. Ik heb het formulier gewoon maar eens opgezocht...

Als je in Frankrijk een auto koopt als niet-ingezetene moet je langs het bureau van de kentekens in een van de departementen (of je laat het de garage doen) en daar moet je een formulier invullen, het CERFA 13750-formulier, zie hier:  https://www.formulaires.modernisation.gouv.fr/gf/cerfa_13750.do

In het blok onder 'Titulaire' staan 4 regels die moeten worden ingevuld voorafgegaan door het woord 'Domicile'. Sorry dat ik verwarring heb gesticht door te praten over 'Résidence', er staat 'Domicile'. En dit woord betekent maar één ding: je woonplaats! Dus wat Petera schrijft is onmogelijk op dit formulier, je kunt namelijk helemaal niet aangeven dat het je résidence secundaire is. Je kunt wel het adres van je résidence secundaire invullen daar waar 'Domicille' staat, maar dat is dus valsheid in geschrift.

Ik wens iedereen die het nu nog niet wil geloven heel veel plezier met zijn Franse kenteken op zijn auto bij zijn vakantieadres, en vooral...heel weinig ongelukken!

Wim

Michael, het hangt er van af waar je de foto vandaan hebt. Als hij al ergens op internet staat, bv. in een krant, dan krijgt de forumbeheerder er geen last mee. Maar dan is het wel zo netjes tegenover Anton én tegenover ons om de bron te vermelden.

Is het een foto die jij of iemand anders heeft genomen en hij is nog niet gepubliceerd, dan kunnen er problemen ontstaan. Bovendien vind ik de publicatie met als onderschrift "Hier krijgen wij mee te maken" (o.i.d.) niet getuigen van veel respect tegenover een ander, die zich niet kan verdedigen. Maar ja, dat is een kwestie van opvatting.

@Jos: ambtenaren van het carte d'immatriculation loket krijgen geen prisma-woordenboek uitgereikt.

Wim

Wim reageert helemaal niet geagiteerd, Jos. Hij reageert wél van: Heremetijd, wat een stelletje eigenwijze betweters. En hij verdomt het om nog langer te proberen deze niet-weters iets bij te brengen. 

Degene die geagiteerd reageert ben jij. Je haalt zelfs je Prisma (nounou!) woordenboek van stal om je gelijk te halen. Dit terwijl ik al op pagina 2 heb uitgelegd (met link) dat in het normale spraakgebruik de termen domicile en résidence in het Frans door elkaar worden gebruikt, maar dat juridisch "domicile" maar één betekenis heeft: de plaats waar iemand zijn hoofdverblijf heeft, oftewel zijn vaste woonplaats. Aangezien we het over een frans kentekenbewijs hebben, moeten we de juridische betekenis aanhouden en kan domicile dus maar één ding betekenen: vaste woonplaats.

Ik hoop dat het nu eens en voor al tot ieders hersens is doorgedrongen: een tweede huis in Frankrijk met een auto op frans kenteken, terwijl je in NL woont, kan officieel niet. Dit is inderdaad een vervelende situatie en leidt voor sommigen tot problemen, die alleen kunnen worden opgelost door een auto te leasen of door wijziging van de EU regelgeving. Ik stop er nu ook mee. 't Lijkt me welletjes geweest.

wellicht brengt de larousse hier duidelijkheid

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/domicile/26369?q=domi... 

Michael, heeft volgens mij meer met de verzekering te maken, bij Credit Agricole wilden ze haar alleen 'gewoon' verzekeren voor 183 € en de AXA kon hem als voiture de collection verzekeren voor 51,--€, en volgens mij is er dan de restriktie dat je alleen in je eigen departement en de buurdepartementen mag rijden, maar de kleine lettertjes heb ik eerlijk gezegd niet gelezen. (ik mag van Henk R. namelijk mijn erf niet meer bijhouden met Round-up, dus heb het razend druk met onkruid wieden..)

Laat je lekker in de luren leggen door de berg ambtenaren die ons omringen, die maken regeltjes voor iedereen en uitzonderingen voor zichzelf, kijk maar naar onze eigen koninklijke poppenkast, iedereen moet belasting betalen behalve zij. Ik ga liever mijn eigen gang en zou zeggen hang het kentekenplaatje op je auto wat jezelf leuk vindt en tuf ermee rond waar jij wilt!! 

of deze uit de dictionaire van de academie francaise

http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/generic/cherche.exe?15;s=3710...;;

het laat echt geen ruimte om daar een maison secondaire onder te laten vallen

dus Wim en Theodora hebben echt wel gelijk

Jaap: Mijn moeder zei altijd gelijk hebben is één ding, gelijk krijgen een tweede!!

Michael, bedankt voor de toelichting.

Jaap, je link werkt niet.

En Laurenc, had je moeder het nooit over mensen die tegen beter weten in altijd per se gelijk willen hebben?

Blijf met z'n allen lekker alle woordenboeken raadplegen die je maar kunt vinden en die het dagelijkse spraakgebruik weergeven. Juridische taal is een vak apart, maar dat is jullie (Jaap uitgezonderd) kennelijk niet aan het verstand te peuteren. Leuter lekker verder. Tabé.

zo dan

(1)DOMICILE n. m. XIV^e siècle. Emprunté du latin domicilium, « habitation, demeure », de domus, « maison ».
 1. Lieu où demeure une personne, une famille. Établir son domicile, élire domicile dans une ville. Regagner son domicile. Changer de domicile. Chercher un domicile. Être sans domicile fixe. Violation de domicile.   Loc. adv. Àdomicile, chez soi. Travailler à domicile. Livrer à domicile, chez le client.   Par ext. Les cavernes servent de domicile aux chauves-souris.   Par anal. ASTROL. Maison correspondant aux caractéristiques d'une planète, et dans laquelle son influence est renforcée.  2. DROIT. Lieu où une personne, une société est légalement et officiellement établie. Domicile légal, domicile assigné par la loi. Domicile conjugal, lieu où résident les époux (aujourd'hui, on dit plutôt Résidence de la famille). Domicile élu, domicile fictif ou réel qu'une personne a déclaré avoir choisi pour y recevoir certaines notifications ou significations. Élire domicile, faire élection de domicile en tel endroit. Domicileréel, domicile civil, demeure où une personne habite réellement. Domicile politique ou électoral, lieu où une personne exerce ses droits politiques. Le domicile politique et le domicile civil sont ordinairement réunis. Un exploit signifié à domicile.

Ik snap Wim wel, ik heb het zelf al lang opgegeven.

Je kunt links geven naar zowel Franse , Nederlandse als Europese wetgeving waar in niet mis te verstane bewoordingen staat beschreven dat een voertuig verplicht moet worden geregistreerd in het woonland, het wordt gewoon niet geaccepteerd. 

Het woord van een verzekeringsagent , die slechts zijn provisie wil hebben voor jouw verzekering, wordt nog eerdere geloofd.

Er zijn echter ook prefecten die slechts een Frans kenteken verstrekken aan een buitenlander onder overhandiging van een Franse belastingaanslag inkomstenbelasting en dat is niet voor niets.

Ik hoop dat Frankrijk zich snel over het trauma heen kan zetten wat veroorzaakt dat men hier allergisch is voor het koppelen van informatie. Het versturen van een belastingaanslag aan alle kentekenhouders die geen belastingaangifte doen ( die kunnen wettelijk niet bestaan) zou enorm helpen in de discussie en de lege staatskas helpen.

Bedankt Jaap. Duidelijk, vooral de indeling in 1. Dagelijkse omgangstaal en 2. Juridische taal.

Heel simpel als ubelastingplichtig bent in nederland en uw huis in frankrijk een 2de huis is mag u niet rijden op frans kenteken. daarnaast heeft u een nederlands rijbewijs en bij een overtreding kan de rechter in frankrijk u verplichten een frans rijbewijs aan te vragen om eventueel punten van af te schrijven. Zelf meegemaakt toen ik woonachtig was in Frankrijk dit krijgt uniet omdat uw hoofd residentie in Nederland is.

Er zijn verzekeringsmaatschappijen die hem wel willen verzekeren mits u aangeeft de auto alleen in Frankrijk te gebruiken. voorbeeld is Alliance

Marius

Jako, leuk plan van die belastingaanslag, maar feit is dat sommigen in een moeilijk parket zitten door de regelgeving. Zoals die vriendin van mij of een Fransman in Finland met een tweede huis in Frankrijk. Wanneer zij hier een auto aanschaffen en het lukt hun in hun onbekendheid met de regelgeving (en met de juridische inhoud van het woord domicile) om een carte grise te bemachtigen, terwijl de verzekering hen ook accepteert, dan is m.i. er voor harde maatregelen geen plaats. Ambtenaren moeten er veel beter op letten, zoals de prefecturen die jij noemde. Dan wordt het simpelweg onmogelijk.

Maar ik geef er verre de voorkeur aan dat de EU regelgeving wordt aangepast, zodat je ook in een ander EU land een auto kunt registreren, wanneer je daar een tweede huis in eigendom hebt.

Theadora ik ben het zó met je eens m.b.t. die vriendin die hier dus officieel geen auto kan kopen en dus met een Nederlands kenteken moet rijden en iedere zoveel jaar naar Nederland moet rijden voor de APK, het kon zó simpel zijn door in France je NL auto bij de Contrôle Techinique te laten keuren voor de APK, waarom wordt dat niet gewoon netjes geregeld?

Ander puntje is toch ook dat als je, als Nederlands ingezetene, illegaal een franse auto hebt, je bij de NL belastingdienst kunt aanvragen om er 2 weken per jaar mee in Nederland te mogen rijden, héél dubbel allemaal. Snapt u het nog?   

Daan; kun je me meer gegevens sturen over de oude 2 CV? Foto's en prijs?

Nog maar even (wellicht) ten overvloede: geknipt en geplakt van https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F16536

Peut-on choisir l'adresse qui figurera sur le certificat d'immatriculation ?

Vérifié le 11 avril 2014 - Direction de l'information légale et administrative (Premier ministre)

Non, il n'est pas possible de choisir librement l'adresse qui figurera sur le certificat d'immatriculation (ex-carte grise).

En effet, il doit obligatoirement être établi à l'adresse du domicile principal du titulaire.

Si plusieurs titulaires sont inscrits sur le certificat, c'est l'adresse du titulaire principal qui apparaîtra.

Ainsi, vous ne pouvez donc pas immatriculer votre véhicule dans le département où vous possédez une résidence secondaire.

Vous devrez régler la taxe correspondant au département du domicile principal que vous avez déclaré.

Le certificat d'immatriculation sera envoyé à cette adresse.

À savoir :

vous pouvez néanmoins choisir pour vos plaques d'immatriculation le département de votre choix, sans qu'il soit nécessairement celui de votre résidence principale.

Par ailleurs, vous pouvez faire la démarche dans le département de votre choix, et pas uniquement dans celui où est située votre adresse principale.

Code de la route : articles R322-1 à R322-14

Dank je, Louise, dat lijkt me dan het ultieme sluitstuk van deze discussie. En er is goed nieuws, dankzij de Europese samenwerking. Er is een EU-programma dat bestudeert op welke wijze de technische controles in de verschillende landen gelijk getrokken kunnen worden. Dat heeft tijd nodig, maar zal er vast een keer van komen. Ondertussen kunnen Nederlandse auto's aangeboden worden voor de APK in NO-Spanje, daar is een APK-keuringstation ingericht (misschien ook handig voor Nederlanders in ZW- en Z-Frankrijk) en ik heb ooit over ene plan gelezen voor een APK-keuringsstation bij het Wegenwacht-punt in Lyon (gemakkelijk voor Nederlanders in ZO- en O-Frankrijk. Hoe het daarmee staat weet ik niet. 

Wim

Olala..wat een hoop reacties. Nog gewoon even toevoegen dat wij dus een auto ingeschreven en verzekerd hebben op ons vakantieverblijf en dat onze Belgische verzekeringsmaatschappij manifest weigerde een auto te verzekeren die permanent zou geparkeerd staan in Frankrijk.

Conclusie als het niet zou mogen dat zou het eigenlijk totaal onmogelijk zijn een auto te permanent te stationeren in ons vakantieverblijf.

Dankjewel Louise, als we slim waren geweest hadden we zelf even op de Service Public gekeken. Dat had het eindeloze welles-nietes voorkomen. Hier kan niemand omheen.

In aansluiting op Wim: hier de APK stations in Spanje. Blijft toch een hele opgave om ieder jaar naar Barcelona of Sevilla te moeten rijden. Voor mijn vriendin niet te doen. Lyon is voor velen ook niet haalbaar. En voor mijn Fransman in Finland bieden finse keuringen in Frankrijk al helemaal geen oplossing. Er moet dus echt iets veranderen aan de basale regelgeving wat betreft het registreren van voertuigen in de EU. Het is natuurlijk niet eenvoudig om het alle lidstaten naar de zin te maken, maar daar zijn juristen voor.

Ik denk dat voor mensen die niet met de auto naar Frankrijk kunnen komen voorlopig de enige praktische oplossing is: doen of je neus bloedt. Met andere woorden: je schaft een franse auto aan, vult als domicile je tweede huis in (want weet jij veel?) en verzekert hem. De verzekeringsmaatschappij zal normaal gesproken in 99% van de gevallen uitkeren bij schade, omdat ze zelf officieel fout zitten. Die 1% risico moet je dan maar voor lief nemen. Of je huurt een auto, dat is 100% veilig.

Roland: Als je een belgische auto in Frankrijk wilt laten staan moet je je belgische verzekeringsmaatschappij simpelweg daarvan niet op de hoogte stellen. Natuurlijk, als ze het ontdekken is het mis. Maar de kans dát ze het ontdekken is zó gering dat ik dat risico wel zou durven lopen, temeer omdat ook België een jaarlijkse APK-keuring kent. Dus ieder jaar moet je toch met de auto naar België rijden.

Pfffffffffffff

Wat is dat toch met de mensheid, iedereen denkt het beter te weten, niemand luistert............

En iedere keer begin ik een topic te volgen, want je kan er nog iets van leren, denk ik dan..............

Maar iedere keer na een dagje of twee klik ik op "stoppen met volgen".................

Triest

Inderdaad triest, Ron, dat je niet meteen op Stoppen met volgen klikt, maar eerst nog per se je windei moet leggen in een discussie die voor velen van belang is. Sterkte jongen en klik ze.

Er is nu voor de "tigste" keer, o.a. door een juriste en een bedrijfskundige, ondersteund met documentatie, duidelijk uitgelegd hoe het zit en ik heb het met belangstelling gevolgd.

Uiterst benieuwd hie lang het zal duren voordat deze discussie opnieuw opgeworpen wordt.

Omdat dit onderwerp steeds terug komt en eigenljk altijd tot enorme discussies leidt (Nederlanders laten zich liever niet hun financiele voordeeltjes afpakken), ben ik er gisteravond nog wat verder in gedoken. Met het juiste formulier (CERFA 13750) en de juiste wetstekst (met dank aan Louise), zou je zeggen dat in het vervolg een ellenlange discussie zou kunnen worden vermeden, maar door ervaring wijs geworden reken ik daar niet op.

Ik ben het niet eens met een eerdere opmerking van Theodora dat het nu eenmaal niet anders kan voor veel Nederlanders en dat je dan toch maar een Frans kenteken moet aanvragen. 'het risico is klein' schreef ze. Dat klopt, het risico is klein maar als het fout gaat dan kan het ook gruwelijk fout gaan. Ik denk dat we het hebben over drie groepen Nederlanders in Frankrijk:

1. Nederlanders met een Frans vakantiehuis waar ze enkele weken per jaar verblijven. De meeste van deze Nederlanders zullen met hun eigen auto komen en het kan eigenlijk financieel nooit uit om voor dit doel een auto een heel jaar te stallen bij het vakantiehuis, dat maar een paar weken wordt gebruikt, ook niet als je het Nederlandse kenteken een gedeelte van het jaar schorst (met een geschorst kenteken mag je ook niet in Frankrijk rijden).

2. Nederlanders met een huis in Frankrijk waar ze veel vaker zijn. Het is de moeite waard (comfort, kosten) om te vliegen of met de TGV te komen en ter plekke een auto te hebben. Voor nagenoeg iedereen geldt dat er ooit, één keer per jaar, een reden is om toch met de auto op en neer te gaan: tussenstop (dagje Parijs, altijd leuk), meerdere reizigers, spullen die heen of terug moeten. Als je dat coördineert met de Nederlandse APK-keuring is het probleem opgelost.

3. Nederlanders die gewoon in Frankrijk wonen, maar administratief nog niet zijn geëmigreerd en net doen alsof ze nog in NL wonen (bang voor administratief gedoe in Frankrijk, opbouw AOW). Zeker als deze mensen tegen hun pensioen aan zitten of er met pensioen zijn is het bijna altijd goedkoper om gewoon te gaan emigreren en vervolgens volkomen legaal op een Frans kenteken te rijden. Misschien geeft deze discussie aanleiding voor sommige meelezers om hun status nu eindelijk eens te legaliseren!

En tussen al deze groepen zullen er altijd enkele Nederlanders blijven zijn die last hebben van de Franse regels t.a.v kentekenregistratie. Ik geef ze in overweging om één van bovenstaande drie oplossingen te overwegen in plaats van het risico te nemen!

'ik heb het niet geweten' is meestal geen succesvolle verdedigingstactiek in Frankrijk. Je zou nog kunnen denken: dan moeten de kentekenregistratieambtenaren maar nakijken of het formulier echt goed is ingevuld. Een soort zorgplicht voor ambtenaren dus. Dat is niet realistisch: In de meeste departementen worden jaarlijks tussen de 100.000 en 500.000 kentekenregistraties uitgevoerd (nieuw en tweedehands). Je kunt geen 100.000 mensen lastig vallen met de vraag of dit ingevulde adres wel echt hun domicile is, omdat een handvol Nederlanders de wet niet kent (of de zaak bewust flest).

Een zorgplicht voor verzekeringsmaatschappijen dan? Indien iemand bij een verzekeraar of tussenpersoon langs komt met een heel echt kentekenbewijs, moet de verzekeringsagent dan verplicht worden om na te gaan of dat kentekenbewijs wel op eerlijke manier is verkregen? Dat lijkt me ook teveel gevraagd van zo'n verzekeringsverkoper die gewoon een polisje wil verkopen. Een verzekeraar kan dus naar mijn mening wel degelijk achteraf (bij de afhandeling van een grote schade) pas onderzoek doen, dan constateren dat het kenteken op valse informatie is verkregen en dus de betaling van schade weigeren. Het argument 'dat hadden ze dan bij de verkoop van de polis moeten nakijken' lijkt mij geen stand te houden.

Goed. ik zie jullie allemaal weer over enige maanden als een nieuwe bezoeker van deze site wederom deze vraag gaat stellen. Eens kijken of we hem dan kunnen beantwoorden in 10 reacties in plaats van 100....

Wim

lEen hoofdregel, zowel straf- als civierechtelijk, in de juristerij is, dat een ieder aansprakelijk kan/zal worden gesteld t.a.v zijn/haar handelen, tenzij wettelijk een overtuigend het tegendeel wordt aangetoond. Termen als "Ik heb het niet geweten" behoren daar niet toe.

@Max. Nee, dat is het niet. Wegenbelasting en verzekeringspremies zijn gebaseerd op de plek waar je de auto het meest gebruikt. Met deze wet heeft Frankrijk een einde gemaakt aan de praktijk die een jaar of 5 geleden (gedurende een paar jaar) mogelijk was: Je woont in Parijs met torenhoge verzekeringspremies en registreert je auto in de Allier waar je vakantiehuis staat (lagere premies). Verzekeringmaatschappijen waren natuurlijk fel tegen deze praktijk en hebben succesvol gelobbyd bij de overheid om hier een einde aan te maken. Ook de overheid was niet gelukkig, want door deze praktijk wordt het aantal auto's in Parijs onderschat en op het platteland overschat, met gevolgen voor ruimtelijke ordening, parkeerbeleid etc.

De enige oplossing voor jou suggestie zou zijn een specifieke registratie voor auto's die horen bij vakantiehuizen, met daarbij een verbod om die auto veel in de stad te rijden. Dat lijkt mij een bureaucratische nachtmerrie, die vraagt om massale ontduiking.

Nogmaals: de wet die registratie op het adres van je vakantiehuis verbiedt is gemaakt voor Fransen en voor Franse politieke doelen. Maar ook Nederlanders dienen zich hieraan te houden.

Wim

Er wordt niets opgediend vanuit Delft, Jos, er wordt slechts 'geduid' en geadviseerd en steeds vaker ook niet vanuit Delft, maar vanuit Orange (84). Maakt dat nog verschil vanaf welke plek ik schrijf? We hebben hier een tijd een deelnemer gehad, inmiddels verwijderd, die voortdurend mijn woonplaats aanhaalde als bewijs van mijn onkunde. Mogelijk heb je e.e.a. van hem overgenomen? 

En natuurlijk kun je rustig doorgaan met als Nederlands ingezetene een Frans kenteken aanvragen, dat staat ieder vrij. Het nut van deze site en van deze discussie is dat je nu weet waarom het niet klopt wat je doet.

Wim

Opgehouden door gezellig apéro bezoek kan ik pas nu enigszins vertraagd reageren op de lap tekst van Wim hierboven.

Wim: "...en dat je dan toch maar een Frans kenteken moet aanvragen."

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat dat voor mensen die niet met de eigen auto naar Frankrijk kunnen komen, voorlopig de enige praktische oplossing is. Dat heb ik laten volgen door te stellen dat een auto huren 100% zekerheid biedt.

Ik ga er daarbij ook van uit dat nu al heel veel Nederlanders, die hier niet wonen maar wel een tweede huis bezitten al jarenlang een auto op frans kenteken rijden, terwijl ze geen idee hebben dat dit eigenlijk niet kan. Behalve mijn vriendin heb ik ook een (helaas overleden) NL vriend gehad die sinds 1978 hier verbleef en zich nooit uit NL had laten uitschrijven. Hij heeft altijd in auto's met een frans kenteken gereden met een franse verzekering. 

Ook heb ik nergens gezegd dat "ich habe es nicht gewusst" een legitiem excuus is. Natuurlijk is dat niet zo. Niet alleen in Nederland maar ook in Frankrijk geldt dat "een ieder wordt geacht de wet te kennen."

Wat de verantwoordelijkheid van de overheid betreft ben ik het totaal niet met Wim eens. De overheid stelt regels, dan moet ze er ook zelf voor zorgen dat die zoveel mogelijk kunnen worden nageleefd. Veel werk of veel aanvragen is géén geldig excuus. Wanneer sommige prefecturen bij aanvraag van een kentekenbewijs een aanslag eisen van de franse inkomstenbelasting dan kunnen andere prefecturen dat ook. Dat is afdoende om illegale praktijken te voorkomen.

Tenslotte de verzekering: zoals ook uit verschillende reacties hierboven bleek vertellen veel Nederlanders eerlijk aan de verzekeringsmaatschappij dat ze hier niet permanent wonen. Dat is ook wel een voorwaarde voor de "praktische oplossing", want anders heb je geen poot om op te staan. Veel maatschappijen (of hun agenten) antwoorden dan dat dat niet erg is en dat ze desondanks kunnen verzekeren. Zoals we hierboven ook al hadden geconstateerd moet je dat wel zwart op wit laten zetten!!! Dan zal een verzekeringsmaatschappij zich wel wachten om de schadevergoeding te weigeren op grond van een illegaal kentekenbewijs.

Maar uiteraard is voor degenen die 100% zekerheid wensen, zoals o.a. ikzelf, de enige juiste oplossing: een auto huren. Iedereen moet namelijk steeds blijven bedenken dat alle advocaten ter wereld (en dat zijn er nogal wat) bestaan van dingen die nóóit gebeuren, maar toevallig op een dag één keer wél gebeuren. En als dat jou betreft, dan hang je.

Is er niet een vierde groep: zij die twee huizen hebben, één in Fr en één in Nl en echt in beide huizen leven. Voor welk deel van de tijd precies, hangt bij ons ook wel van het weer af. Het ene jaar zitten we 55% in Fr, het andere jaar 50%, en dan weer 40 als er dat jaar een kind trouwt in Nl. Het ligt ook nog verschillend voor mijn vrouw en mezelf, we gaan niet altijd op dezelfde dag. Het lijkt mij dat die groep zal groeien met het aantal gepensioneerden. Die mensen hebben dus geen domicile, of ze hebben er twee, wat op hetzelfde neerkomt. En ze hebben vaak twee auto's, één in nl en één in fr.

Misschien moet die groep maar gaan lopen of een Nederlandse (en in Nl verzekerde) auto in Frankrijk stallen en die schorsen voor de Nederlandse wegenbelasting. Dat laatste is wel niet de bedoeling van de Nederlandse fiscus, maar die is niet in de positie daaraan gevolg te geven.

Mij lijkt toch dat die groep geen valsheid in woord of geschrift pleegt als ze haar domicile in Fr met een Frans adres vermeldt en daar een auto registreert. Zeker als ze haar positie aan zowel de registrerende instantie als aan de verzekeraar open en eerlijk aangeeft. In ons geval komt die auto nooit in Nl.

Ik vind de bangmakerij in dit topic over de verzekering nogal onjuist. Verzekeringsverplichting bestaat niet om de veroorzakers en schuldhebbenden vrij te houden van financiële gevolgen van hun daden, maar eerder om slachtoffers van een vergoeding te verzekeren. Het helpt dan niet als verzekeraars hun eerder in vol zicht van de feiten geaccepteerde risico, met terugwerkende kracht zouden afwijzen. Ze zouden dan slachtoffers in de kou laten staan in een geval waarin ze het risico geaccepteerd hebben en de premie betaald is. Dat zou maatschappelijk onaanvaardbaar zijn en is juridisch ook niet houdbaar. Ik lees hierboven dan ook van geen enkel geval waarin dat gebeurd is. 

Het lijkt mij bovendien dat de europese invloed op de franse en nederlandse regelgeving op termijn niet alleen einde van de BPM betekent waarmee de belangstelling van de Nederlandse fiscus zal vervallen. Het is misschien een beetje romantisch gedacht, maar ik zie toch een waarlijk vrij verkeer van mensen, goederen en diensten over landsgrenzen in Europa dichterbij komen. En daarmee heeft groep vier de wind in de rug.