wikipedia

janv

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_gestion_des_cours_d'eau_en_France

Dag Wilco, in onderstaande link staan duidelijk rechten en plichten van een eigenaar beschreven:

http://www.territoiredebelfort.fr/sites/default/files/atoms/files/d...

Groet

Augusta

Topper! dank!

Het is toch normaal dat je de sloot of rivier, grenzend aan je terrein, schoon moet houden. Ik begrijp niet dat men eigenaar kan zijn van een stuk rivier dat niet aan je eigendom grenst, of het moet zijn dat de rechten op gebruik van de oever door de vorige eigenaar is verkregen, bijvoorbeeld om te vissen, zoals in de link hierboven wordt gemeld.

@wilna Dat is het precies... De rivier loopt naar een oud bassin; vroeger gebruikt om de watermolen (waar onze buren in wonen) te voorzien van een constante waterhoeveelheid. In de vererving is de molen en de eerste 800 m van de rivier naar de dochter gegaan, en het woonhuis aan de andere kant v.d. straat plus het bassin en de rest van de rivier naar de zoon. Een rotstreek achteraf gezien want daarmee had geen van beide iets in handen. Maar goed dat is hoe het is. Wij zijn dus eigenaar van 1,5 km water tussen andermans velden in. Plus bijkomend oeveronderhoud zo blijkt uit de tekst ;-) 

Wilco, de opmerking van Wilna heeft me aan het denken en aan het goed overlezen van je bericht gezet.                                                                                                            Er klopt inderdaad iets niet. Hoe kun je eigenaar van 1,5km water zijn zonder dat daar een oever aan één kant of oevers aan beide kanten bijhoren?

Augusta

Voor zover ik kan bekijken omdat de rivier is voorzien van een kadastraal nummer... en wij zijn eigenaar van dat perceelnummer. Zie bijlage van een schermfoto van cadastre.gouv.fr ; wij zijn eigenaar van het bassin (in blauw) en percelen 197 en 315, maar niet van de omliggende nummers.

Volgens de Wiki pagina:
L'entretien des cours d'eau non domaniaux et de leurs berges incombe entièrement aux propriétaires (notamment la conservation des conditions d'écoulement et l'élagage de la végétation).

Men kan er dan alleen nog over strijden of de genoemde propriétaires de eigenaren van de rivier of van de aangrenzende percelen zijn...?

Oei lastig te lezen zo.... het gaat iig om het smalle perceel van het blauw vierkant onderin op de 1e 2 foto's. Het eerste witte deel is 197 en daarna het blauw 315. De 1e en 3e afbeeldingen zijn een vergroting van nr. 2, resp de zuid- en de noordkant.

??? Sorry? Als u goed leest heeft de vererving in het verleden al plaatsgevonden en hebben de buren het huis van de dochter en en wij van de zoon gekocht (met 8 jaar ertussen). Het ging daarbij alleen even om de uitleg hoe e.e.a. zo is gekomen. Verder is het (iig hier) zo, dat het water alleen beheer nodig heeft tegen dichtgroeien vanaf de zijkant. 

Ik neem aan dat u uw Nederlandse angst voor dijkbreuken en overstromingen heeft mee-geemigreerd. Dat is hier niet aan de orde aangezien niemand heeft gesproken over dijken. Verder ging mijn vraag over WIE het onderhoud aan de begroeiing moest doen, niet OF dit nodig was. Liever leest u beter en blijft u on-topic?

Wilco, als ik het goed begrijp zeg jij dat je eigenaar bent van het water maar ik denk dat dat niet juist is (zie ook de link van Augusta). Jij bent eigenaar van het bed van de rivier en mogelijk van 1 of 2 oevers. Wij hebben eenzelfde soort situatie waarbij onze buren, die een watermolen hebben, eigenaar zijn van het bed van het kanaal dat langs ons terrein loopt en van het muurtje en grasoever langs ons terrein. Zij moeten beiden onderhouden maar kunnen/doen dat niet omdat ze er niet bij kunnen. Alleen met onze toestemming om op ons terrein te komen zouden ze onderhoud kunnen doen, maar tot nu toe is daar geen reden voor. Het water mogen zij gebruiken voor de werking van de molen. De voorwaarden waaronder kennen wij niet omdat de Prefectuur daar administratief nog mee bezig is.

Mijn ervaring is dat elke verdieping, fossée, greppel, drempel in het landschap etc zijn perceelgrens heeft op het laagste punt, of in het midden. In deze theorie kun je een rivier bezitten, tot aan waar de oever omhoog komt, dus niet de berges. Je kunt bij een notaris advies vragen, gratis zolang je hem geen Werk laat doen (zoals research, aktes opstellen, stukken bestuderen, gesprekken voeren met derden ed)  

@jeanne Je hebt helemaal gelijk. Het water is niet ons eigendom want dat kan wettelijk niet meen ik. Maar e.e.a. heeft dus wel een kadaster nummer. Dat zal dus betekenen dat we officieel eigenaar zijn van de bodem van de rivier... Maar dan blijft dus de vraag; tot waar? tot aan de waterlijn? of tot aan een meter er voorbij? of...?  
Jouw buren zijn eigenaar van fysieke zaken naast het kanaaltje zeg je, maar bij ons gaat het (ook volgens de buren) om zuiver de rivier.

@edith Dat is normaal als de rivier een scheiding is tussen 2 percelen wel het geval, maar in deze (zie kaartjes) is de rivier een separaat perceel. Dus je hebt bijv perceel nr. 1 tot aan de rivier, dan nr. 2 de rivier, en vervolgens de overkant nr. 3. Niet alleen nr 1 en 3 met de scheiding op het midden van het water.

Wilco, wacht nog even met uitloggen, ik zit aan een berichtje te werken.

Augusta

@ augusta hahaha I'm here all week!

@Jardin Dus volgens jou zou ik op iedere plek de breedte van het perceel moeten opmeten? Want hoe weet ik anders welk deel van de oever (1m, 2m, 5m?) ik moet onderhouden?

@Jardin Helder standpunt. Ik zou me idd voor kunnen stellen dat er een afspraak wordt gemaakt over de hoeveelheid terrein. Maar iets zegt me dat daar toch ook wel een vaste regel voor zou moeten zijn...

Ik kan me ook voorstellen dat de rivier van ons is tot aan de waterlijn, maar dat wij wel verantwoordelijk zijn dat de waterloop vrij doorgang kan vinden of i.d.. Maar dat is volgens mij weer in conflict met dat je geen overhangende bomen van buren mag snoeien/ kappen?

Ik ben benieuwd waar Augusta nog mee komt... Of iemand anders nog?

Wilco, ik heb het kadaster van onder tot boven bestudeerd en me er het hoofd over gebroken.

Het perceel n° 197, droog, lijkt gescheiden te zijn van het perceel 316 van de rivier. Het bassin heeft het kadasternummer 120. Klopt het tot zo ver?  

De wet zegt:

“Seuls le fond et les berges appartiennent aux propriétaires qui peuvent en interdire l'accès à autrui, ainsi que la circulation (selon la jurisprudence). Le droit de propriété inhérent aux parcelles cadastrales sises sur la rive s'étend jusqu'à une ligne supposée tracée à l'axe du cours d'eau. L'eau fait toujours partie du domaine public, les propriétaires ne pouvant pas diminuer le débit de la rivière au-dessous d'un certain seuil. L'accès aux berges clôturées est interdit sans l'autorisation expresse des propriétaires. »

Ik zie maar één uitleg nl dat bij het in tweeën splitsen van het erfgoed door broer en zus, de rivierbedding, die eerst aan de molen toebehoorde, apart verkocht is. Om welke reden is me niet duidelijk.

Om de rivierbedding te kunnen onderhouden, het water is en blijft echter gemeenschappelijk goed, moet  je er bij kunnen zonder verplicht de grond van de buren te betreden. Heb je daar een mogelijkheid toe?

Volgens de wet behoort de helft van de rivierbedding dus aan de eigenaren die een oever aan de rivier bezitten. Je zou jouw koopakte en die van de eigenaren eens moeten vergelijken want zoals het er nu naar uit ziet, behoort de rivierbedding aan verschillende eigenaren…

Augusta

Stel dat in de koopakte van de eigenaren die een oever aan de rivier bezitten aangegeven staat dat ze de rivier niet mogen betreden omdat hij van jou is. Alles wat er op hun grond staat, valt juridisch gezien onder hun verantwoording. Dus ook het onderhoud van bomen, planten en struiken. Maar ze mogen niet in jouw rivier pootjebaden want dan staan ze op jouw grond.

Ze mogen er echter wel weer van hun oever af in vissen want het water is gemeengoed. De vissen dus ook.

Vreemde situatie...

Augusta

@ Augusta Het bassin is idd nr 120, perceel 197 is niet gekleurd op de kadasterkaart, maar toch echt wel de rivier, dus nat. Anders kan het verlengde (nr. 315) niet wel nat zijn ;-) 

Maar ter zake... Perceel 197 is gescheiden van perceel 316 door een normale scheidslijn tussen de percelen en een extra lijn. Deze extra is van de verschillende sectoren en heeft dus niets met fysieke zaken te maken. Als je mee wilt kijken ingezoomd; www.cadastre.gouv.fr postcode 65380. Je ziet het bassin vanzelf, en dan inzoomen.

Ik op de meeste punten alleen komen DOOR de rivier... Kniediep en +/- 1.5m breed. Niet echt handig met een motorzaag, en zeker niet voor de hout-afvoer.

Ik begrijp wat je zegt t.a.v. 2 eigenaren. Echter, dan zouden we eerder op het punt van Jardin uitkomen; namelijk dat idd de fysieke oever ook aan ons behoort. Dat zou de onderhoudsverplichting verklaren en tevens waarom er een kadastrale splitsing is gemaakt met de aanliggende gronden. Deze aanliggende zouden dan niet tot aan het water reiken.

Mmmm... en daarmee dus ook geen recht hebben om bijv. de rivier te betreden. En ook hun vee niet. Tenzij ze accoord gaan met het doen van enig onderhoud....

"Echter, dan zouden we eerder op het punt van Jardin uitkomen; namelijk dat idd de fysieke oever ook aan ons behoort"

Het lijkt mij dat opheldering bij de notaris waar de koop getekend is nodig blijkt als je er verder niets over gevonden hebt in jouw akte.

Een oever behoort of aan de één of aan de ander maar nooit aan beiden...

@ Augusta en Jardin Sorry ik schreef de reactie terwijl die van jullie ook online kwam. Resp. @Jardin Dat van dat glas heffen lukt prima hoor, en het is ook geen halszaak want de vorige eigenaar (we kochten 2 jaar geleden) deed ook niks. De verstandhouding is gewoon goed  maar ik wil niet graag verzaken in mijn plichten. Aan de andere kant; zo'n lange oever schoonzagen en bijhouden is niet de hobby waar ik extra behoefte aan heb. En ik ken ze hier ook goed genoeg, om die domme Hollander de vervelende onderhoudsklusjes in zijn schoenen te schuiven! 

@ augusta, dus toch maar even langs het kadaster... En als daar men het niet weet naar de Mairie. Alhoewel die laatste het al snel eens zal zijn met de oude inwoners lijkt me.

@ Augusta  Ik bedoelde dat de landeigenaren hun perceelgrens hebben op bijv. 3 meter van de oever, en dat zij dus fysiek helemaal geen oever bezitten en wij beide. In dit voorbeeld dus 3 meter aan de ene kant, de rivierbodem, en 3 meter aan de andere kant.

Alsof je een weiland hebt met in het midden een sloot die helemaal op jouw grond ligt. In dit geval dan alleen een heel smal weiland..

Dank iig voor het meedenken!!

Als dat zo zou zijn van bv die 3 meter, dan zou dat op het kadaster aangegeven staan, hetgeen niet het geval is, heb ik bekeken.

Maar ik heb wel een oppervlakte van het perceel...

In de koopacte staat bij mij volgens mij niets, maar ik ga morgen zoeken.

In de taxe niets specifieks, gewoon opsomming van de percelen, oppervlakte en te betalen bedrag zo'n beetje.

Ik ga maar vast even een fles halen, da's makkelijker dan notaris geleuter. Dat ben ik met Jardin wel eens, we komen er met de buren wel uit. Ik wilde alleen voor zo'n gesprek wat meer munitie hebben...

Munitie heb je nu wel, geloof ik.

Sterkte met zagen... :)

Begrepen! Goeie tip! Proost

Goedemorgen allen,

Mag ik nog even? La nuit porte conseil..

De rivier is in het kadaster opgenomen als zijnde  “lot n° 197” en “lot n° 316”. Deze moeten dus officieel door een géomètre afgebakend met “bornes” (paaltjes?) zijn in lengte en breedte.

Deze “lots” en hun afmetingen moet je terug kunnen vinden in je koopakte.

Wilco, je noemde de maten 1,5km lang en 1,50m breed.

Dan lijkt me de oplossing vrij simpel. Als de rivier 1,5m breed is, ga je in het midden van de bedding staan, meet 0,75cm naar links en 0,75cm naar rechts. Die zijn van jou en moet jij onderhouden. Alles wat over 0,75cm heen valt, is van een ander en moet die eigenaar onderhouden. Maar natuurlijk ben je een welwillende man en valt er wel een dealtje met de buren te maken onder het genot van een glaasje, zoals Jardin opperde.

Hoewel niets grilliger is dan de afmetingen en de loop van een rivier en het mij om deze reden zeer lastig lijkt om een rivier te meten en hem als perceel (ver)kopen zou ik me aan deze maten houden.

Notaris geleuter…..Tja, maar bedenk wel dat als je ooit de zaak wilt verkopen, die rivier een doorn in het oog zou kunnen worden.

That’all falks.

Prettige dag en sterkte verder.

Augusta

Hoi beiden, ik was ff offline gister. @Augusta, die maten waren verzonnen hoor, ik zou uit de kaartjes moeten afleiden wat de breedte is, en als ik goed kijk verschilt dat ook.

Bovendien zoals je zegt wisselt de rivier breedte en ook kan de loop wat veranderen over tijd. We gaan er nu allemaal vrij gewichtig over praten, maar feit is dat het al 40 jaar ofzo de situatie is en dat er nog steeds niets meer dan gepraat wordt. Niets juridisch dus, als ik ergens een hekel aan heb... En al helemaal voor zoiets onbelangrijks. 

De hele post ging me m.n. om duidelijkheid te krijgen voor mij of ik of anderen feitelijk ervoor zouden moeten zorgen. Degene die de verplichting heeft moet dan nl. van de andere gedaan krijgen dat ie meewerkt. Dat verschilt in hoe je elkaar in het gesprek benadert en hoeveel water er bij de wijn moet. 

Ik heb tot nu toe het standpunt ingenomen dat als blijkt dat ik de verantwoordelijke ben (wie dat moet uitzoeken weet niemand haha), dat ik daar niet te beroerd voor ben en zeker mijn verplichtingen nakom. Maar aangezien de vorige bewoner vond dat hij niets hoefde te doen en het ook jaren heeft laten gaan zo, heb ik gezegd dat ik eerst het huis op orde breng, dan de tuin en de direct aanliggende gronden incl mijn dieren en hekken. Daarna ga ik verder kijken.

Mijn "J'ai que deux mains" begrijpen ze heel goed en ze zijn al blij dat ik open sta voor een andere aanpak. Ik heb al beloofd dat als er een probleem ontstaat en ze ervan horen, dat ik gelijk klaar sta om het op te lossen. Tot die tijd bekijken ze het maar ff.

Dank je wel voor jullie adviezen! M.n. ook qua servitudes; ik hou zelf de regie.

Hallo Wilco en Jardin,

Jouw eventuele verantwoordelijkheid kun je lezen in je koopakte. Daar moeten  "Lot 197", "Lot 316" en "Lot 120" beschreven staan. Heb je die beschrijvingen goed gelezen, want daar vind je nl het antwoord op je vraag. Zou je ze hier willen copiëren?

Groet

Augusta

Zoals ik het lees; geen specifieke omschrijvingen... En servitudes volgens de wet en natuurlijk toegang. Ik moet er dus wel bij kunnen komen en dan overpad, maar niets over de rivier speficiek. Er wordt mee om gegaan als zijnde een normale parcelle. In dat geval heeft volgens mij dus niemand iets te maken met het onderhoud tenzij nalatigheid gevolgen heeft?

Dank Wilco, ik heb ze even opgeslagen en zal ze straks goed bestuderen. Om te voorkomen dat de helft van je leven op internet staat, zou je je bericht kunnen verwijderen?

Na studie geef ik je de garantie op eer dat ik de stukken zal verwijderen.

Augusta

Zal ik doen, alhoewel ik niet bang ben dat iemand er wat mee zou kunnen hoor. En na het zien van de documentaire over Edward Snowden ben ik ervan overtuigd dat alle overheden en diensten niet dit blog nodig hebben om iets van me te weten te komen ;-)

Om kort te gaan, de eigenaar van een molen had voor 4 augustus 1789 een “droit fondé en titre” of na 1789 een “droit fondé sur titre”. Dwz dat hij officieel recht had op alle accessoires die de molen nodig had om te kunnen functioneren. Dus had hij ook zijn “recht op toegang tot water”.
Dit recht kan de Staat in bepaalde gevallen ontnemen maar uitsluitend als daar een gegronde reden voor is.

Rechterlijke uitspraken en jurisprudenties zijn vandaag de dag nog steeds gebaseerd op deze wetten.

De vader was eigenaar van de molen die hij aan zijn dochter geschonken heeft, die je buren vervolgens gekocht hebben. Hij bezat ook het “Droit de riveraineté” (waaronder ook de oevers vallen) welke hij aan zijn zoon geschonken heeft en wat jij vervolgens van hem gekocht hebt.
Jij bent dus de enige eigenaar van dat stukje rivier B 315 en I 197 die opgenomen zijn in het kadaster en krijgt in die hoedanigheid te maken met de wet “L 215-14 du code de l’environnement”:
« Sans préjudice des articles 556 et 557 du code civil et des chapitres Ier, II, IV, VI et VII du présent titre, le propriétaire riverain est tenu à un entretien régulier du cours d'eau. L'entretien régulier a pour objet de maintenir le cours d'eau dans son profil d'équilibre, de permettre l'écoulement naturel des eaux et de contribuer à son bon état écologique ou, le cas échéant, à son bon potentiel écologique, notamment par enlèvement des embâcles, débris et atterrissements, flottants ou non, par élagage ou recépage de la végétation des rives. Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions d'application du présent article. «
Het onderhoud van jouw stuk rivier is dus geheel aan jou en stelt de overige eigenaren waarvan de percelen aan de rivier liggen hiervan vrij.
Deze eigenaren hebben echter niet het recht om jou de toegang tot de rivier te ontzeggen om dit onderhoud te kunnen verrichten.

Prettige avond,

Augusta

Dat is de legale vertaling dus idd van wat ik in mijn 2 na laatste post zei... Zolang de er niks geblokkeerd is of de loop niet verandert, heeft niemand er wat mee te maken. Da's mooi! Dank je wel voor al je werk en wakkere uren (?!). 

Hi Wilco,

Inderdaad heeft het me een aantal uren gekost want de wetgeving over molens en de  "accessoires” die daarbij horen beheerste ik niet. Als je deze eenmaal te pakken hebt en je bewust wordt dat de huidige wetten gebaseerd zijn op de wetten van voor en na 1789, kan ik het niet laten om daar de boeken over open te trekken. Heerlijk om dat allemaal door te spitten, om uiteindelijk te constateren dat er in 2016 weinig aan veranderd is.

Vervolgens ging ik naar de molen zelf. Een watermolen… Hé, hoe werkt dat eigenlijk? Een watermolen met of zonder turbine … Hebben alle watermolens turbines?…. Indien ja, hoe zit zo’n turbine in elkaar? Voor je het weet, ben je al twee uur bezig!

Van het één rolde ik in het ander om ook nog even de Cruqius, daarna een stellingmolen, een grondzeiler en een beltmolen aan te doen. Tja, dan is je middag zo om en o ja, ik moet Wilco ook nog even antwoord geven.

Wel vind ik het reuze jammer dat de molen van de buren voor altijd zijn “droit fondé sur titre” kwijt is. Of dat een rotstreek was van de vader valt nog te bezien maar dat is weer een ander verhaal.

Prettig week-end!

Augusta

Haha mooi verhaal! Maar de buren hebben ook nog een stuk op dezelfde wijze als wij; en wel de laatste 500 meter tot aan de "molen". Zij zouden dus nog altijd een turbine kunnen plaatsen... En als ze echt zouden willen kunnen zij natuurlijk altijd aankloppen om ons deel en het oude bassin te kopen. Of we doen het samen en delen de elektraopbrengst... Mogelijkheden genoeg voor de verre toekomst!

Fijn weekend!