Dit jaar word ik 65 jaar en ga dan pensioen ontvangen (nog geen AOW). Ik woon al geruime tijd in Frankrijk. Ik begrijp dat ik me dan moet melden bij het CAK (voorheen ZIN) om de verdragsbijdrage te voldoen én om een S121-formulier te krijgen. Op dit moment heb ik een eigen bedrijf in Nederland, waarmee ik recht heb op een S106 formulier. Ik betaal daarom nu overigens ook premie aan een verzekeraar in Nederland en betaal de ZVW-premie (aangifte via de Belastingdienst).
Als ik nu zowel een pensioen heb als inkomsten uit arbeid in Nederland, moet ik dan de verdragbijdrage voldoen (de site van CAK is daar niet duidelijk over)? En hoe zit dat met de S-formulieren? Tot slot wat gebeurt er met de Franse sociale premies en belastingen?
Ter informatie: ik heb geen inkomen uit arbeid in Frankrijk.
Ingrid de Eerste
6 Mrt 2017
Lucas Roos
Zolang je werkt in NL, blijf je daar sociaal verzekerd en heb je niets te maken met ZIN/CAK. Je zult een S121 krijgen als je vroegpensioen ingaat. Op dat formulier moet je aangeven dat je nog werkt in NL en dat je op grond daarvan normaal in NL verzekerd blijft (en dus geen verdragsgerechtigde wordt). Dat komt pas eventueel aan de orde als je geen inkomen uit werk meer hebt (én geen pensioen uit Frankrijk). Inkomen uit werk gaat altijd vóór pensioen. Als ZIN/CAK vervelend blijft doen, kun je aan de SVB een verklaring van verzekering voor de WLZ vragen. Verzekerd zijn voor de WLZ is de toegangspoort tot de NL sociale verzekeringen. Verdragsgerechtigden zijn niet WLZ-verzekerd.
In Frankrijk blijf je gewoon verplicht je jaarlijkse aangiften inkomstenbelasting te doen. Als je geen FR inkomsten hebt, zal die belasting nul zijn. Omdat je bedrijfsinkomsten hebt in NL, blijf je daar in NL belasting over betalen. Over je NL-vroegpensioen moet je in FR wel 7.1%, 3,1% of 0% premies CSG/CRDS betalen al naar de hoogte van je Revenu Fiscal de Référence (RFR) over voorgaande jaren.
Succes de komende jaren bij de diverse instanties! Wanhoop niet: als je situatie weer stabiel is, komen er weer rustiger tijden.
6 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
Het betalen van CSG/CRDS en andere sociale heffingen over de RFR moge in overeenstemming zijn met Franse nationale wetgeving, maar is vermoedelijk gezien de bestemmingen van die heffingen ook nu nog in strijd met arrest De Ruyter. Diverse Franse parlementsleden en Franse advocaten hebben daarop gewezen. Bij opleggen van de aanslagen CSG etc. ware er bezwaar tegen te maken om rechten te kunne behouden. Mij is nog niet duidelijk of er al proefprocedures tegen de Franse fiscus lopen voor het jaar 2016.
6 Mrt 2017
Lucas Roos
Akkoord Jan, ik vond het achteraf ook raar staan: S121, het moet nu natuurlijk zijn S1. :-). Bedankt voor de correctie.
Naar mijn ervaring stuurt ZIN/CAK zelf het formulier aan de vroegpensioengerechtigde. Dat is ook logisch omdat ze iets moeten hebben op grond waarvan ze (bij volledig gepensioneerden) het pensioenfonds opdracht geven om de CAK-bijdragen in het houden.
Wat de premies CSG/CRDS betreft: ik heb nog niets vernomen van een class-action of zoiets. Het moet denk ik - net zoals bij De Ruyter - een belasting- of advocatenkantoor zijn dat zich opwerpt om kosteloos voor een individu te procederen en zo zijn naam mede vereeuwigd te zien. Voor de individuele premiebetaler is het niet op te brengen om deze lange weg tot en met het EU-Hof te gaan, noch qua kosten noch qua tijd en energie. Volgens de door jou genoemde Franse advocaten speculeert de Franse regering daar ook op. Maar je advies om toch bezwaar te maken tot behoud van rechten ondersteun ik al zal de afwijzing door de FR fiscus naar ik vermoed snel in de bus rollen. Men staat daar nu op scherp wat dit onderwerp betreft.
6 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Heren deskundigen (Lucas belastingrecht, Jan verdragsrecht), hoewel ik niet helemaal een beginneling ben wat verdragsrecht betreft, begrijp ik jullie antwoorden niet helemaal. Ik krijg uit jullie eerste reacties de indruk dat jullie elkaar tegenspreken, maar in de laatste reactie van Lucas lijkt het weer of jullie het volkomen eens zijn.
Jullie zijn het erover eens dat arbeid vóór pensioen gaat. Dat zou betekenen dat ook na pensionering en tot de AOW Ruud niet verdragsgerechtigd wordt. Maar Jan schrijft over de verdragsgerechtigdheid van Ruud:
"Dat is inderdaad in deze situatie het geval, maar dan als werkende ZVW-verzekerde, dus reeds nu met recht op wettelijke woonlandzorg in Frankrijk, niet als gepensioneerde, en ook niet na het ontvangen van vroegpensioen of AOW uit Nederland zolang er inkomsten uit zelfstandige arbeid in Nederland zijn (en geen arbeidsinkomsten vanuit Frankrijk)."
Aan deze zin valt voor mij geen touw vast te knopen. Betekent het dat Ruud zodra hij is gepensioneerd (maar nog geen AOW ontvangt) verdragsgerechtigd wordt "als werkende ZVW-verzekerde"? Dan zou hij dus dubbel verzekerd zijn, én in Nederland én in Frankrijk. Dan zou hij dus zowel de verdragsbijdrage als de ZVW-premie moeten betalen. Lijkt me vreemd.
Ik vermoed dat Ruud simpelweg wil weten of en wat er voor hem verandert
1. na pensionering, maar vóór de AOW, terwijl hij nog in Nederland werkt;
2. na ingaan van de AOW, al dan niet meer werkend in Nederland.
In ieder geval betaalt hij na het stoppen met werken geen sociale premies (CSG enz.) meer in Frankrijk, omdat verdragsgerechtigden daarvan zijn vrijgesteld. Ik weet niet hoe Lucas aan de genoemde percentages komt. Zelf ben ik niet verdragsgerechtigd en ik heb zo'n laag inkomen dat ik in Frankrijk geen belasting hoef te betalen, maar vorig jaar stond bij de digitale aangifte duidelijk vermeld dat ik over pensioen uit het buitenland 6% CSG/CRDS verschuldigd was. Dat was dus onafhankelijk van de hoogte van het inkomen. Samen met 2% andere sociale lasten 8% (bijna een maandinkomen per jaar).
Ik vraag me trouwens af waarom de VBNGB niet een belanghebbende ondersteunt met een proefprocedure tegen de heffing van CSG/CRDS van mensen die niet onder het franse sociale systeem vallen. Wanneer je bezwaar aantekent om je rechten veilig te stellen, moet je na afwijzing binnen een bepaalde tijd hoger beroep aantekenen bij een tribunal. Anders vervallen je rechten alsnog.
Ook ik heb trouwens ergens gelezen dat het CAK niet meer uit zichzelf een E121/S1 stuurt, maar dat je er zelf om moet vragen.
6 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
Op iemand die in Nederland werkt en in Frankrijk woont, en verder geen inkomsten heeft, is de Nederlandse sociale zekerheidswetgeving van toepassing krachtens titel II Vo883/2004. Krachtens Nederlandse wetgeving is hij ZVW- en WLZ-verzekerd. Krachtens titel III van Vo883/2004 is hij verdragsgerechtigd , d.w.z. hij heeft recht op woonlandzorg in Frankrijk ten laste van Nederland.
Gaat hij vroegpensioen ontvangen dan verandert dat verder niets aan de zojuist geschetste situatie. Evenmin als hij daarna AOW gaat ontvangen zolang hij in Nederland werkzaam blijft.
Ruud verkeert in een identieke positie als de heer De Ruyter, en het gaan ontvangen van Nederlands pensioen of AOW zal daar niets aan veranderen zolang hij in Nederland blijft werken.
Stopt hij met werken in Nederland en ontvangt hij dan vroegpensioen of AOW dan verschuift zijn status naar die van verdragsgerechtigde met betaling aan CAK van de bijdrage ex art. 69 ZVW.
Aannemelijk is dat de VBNGB een verdragsgerechtigde wil ondersteunen die bezwaar maakt tegen voortgaande heffing van CSG en andere Franse sociale heffingen. Laat zo iemand zich dan bij de VBNGB melden. Lidmaatschap van de VBNGB is echter een voorwaarde.
6 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Dankjewel Jan, nu is het volkomen duidelijk. Weer iets geleerd.
7 Mrt 2017
Ruud van der Ham
7 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
@Lucas Roos
Citaat:
" Naar mijn ervaring stuurt ZIN/CAK zelf het formulier aan de vroegpensioengerechtigde. Dat is ook logisch omdat ze iets moeten hebben op grond waarvan ze (bij volledig gepensioneerden) het pensioenfonds opdracht geven om de CAK-bijdragen in het houden.
Ër bestaat nog steeds verwarring over de procedure die het CAK in dezen volgt en dient te volgen. [Mod.: naam verwijderd op uitdrukkelijk verzoek van de naamdrager] heeft zelfs een klacht ingediend bij de EC omdat het Zorginstituut (dus : de voorganger van het CAK in dezen) zich niet zou houden aan de procedure volgens Vo987/2009. In die Toepassingsverordening staat het toesturen van zo'n formulier niet voorgeschreven, wel dat:
1. op aanvraag van de betrokkene, dus iemand die wettelijk (waaronder vroeg-) gepensioneerd raakt, zo'n formulier moet worden, het bevoegde pensioenlandorgaan dit moet toesturen
2. dat pensioenlandorgaan en woonlandorgaan de uitwisseling van informatie bij iemand die vroegpensioen of wettelijk pensioen krijgt ook onderling kunnen regelen (middels E121 of S1).Dit laatste wordt niet afhankelijk gemaakt van het onder 1 genoemde.
In 2012 schijnt het Zorginstituut het beleid veranderd te hebben door een ieder in de gelegenheid te stellen die gepensioneerd raakt zogenaamd prevalerend recht aan te tonen. Ruud is zo'n geval van prevalerend recht (namelijk ZVW-verzekering). Mij was en is nog niet duidelijk of CAK thans standaard aan een ieder die wettelijk gepensioneerd raakt en van wie men de woonplaats binnen EU/EER of relevante verdragslanden kent, een E121 toestuurt (of een ander relevant informatie-formulier) of dat dit slechts geschiedt nadat betrokkene er zelf om heeft gevraagd. Ik ben het met je eens dat bijvoorbeeld in zo'n geval als van Ruud de betrokkene zelf naar het CAK kan aantonen dat hij inkomsten uit zelfstandige arbeid uit Nederland heeft,al ZVW-verzekerd is, en dus prevalerend recht heeft. (Bij de Nederlandse rechter is overigens in een Spaans geval al eens bevestigd dat de betrokkene dat recht ook uitdrukkelijk heeft, met name in geval het woonlandorgaan evident foute beoordelingen van de verzekeringsstatus maakt.)
Niettemin zou ook het woonlandorgaan (CPAM) de informatie aan CAK kunnen verschaffen dat Ruud voorafgaande aan zijn vroegpensionering niet naar Frans recht wettelijk ziektekostenverzekerd is doch naar Nederlands recht. Dus in theorie zou het vaststellen van prevalerend recht ook direct tussen pensioenland- en woonlandorgaan bevestigd kunnen worden, zonder dat toezending van een formulier aan betrokkene nodig is.
7 Mrt 2017
Lucas Roos
@Theodora,
Ik heb mijn cijfers iets te snel opgeschreven. Over vroegpensioenen (préretraites) moet 7,5% CSG + 0,5% CRDS + 0,3% CASA worden betaald (vraag 8SC van formulaire 2042-C). Samen 8,3%. Over buitenlandse ouderdomspensioenen(vragen 8TV en 8TX van formulaire 2042-C) moet worden betaald (afhankelijk van het RFR in het voorlaatste jaar):
a. 6,6% CSG + 0,5% CRDS + 0,3% CASA
of
b. 3,8% CSG + 0,5% CRDS
of
c. 0%
De percentages CSG/CRDS die moeten worden betaald over buitenlandse pensioenen (vragen 8TV en 8TX van formulaire 2042-C) heb ik ontleend aan de volgende bronnen:
1. https://www.impots.gouv.fr/portail/files/formulaires/2042/2016/2042...
blz. 28, linkerkolom onderaan.
2. Blz. 81 onderaan van Le Particulier, Guide de la déclaration de revenus, Impôts 2017
3. De tabel op blz. 260 van de Brochure Pratique 2016, Déclaration des revenus 2015, van de Direction Générale des Finances Publiques van het Ministère des Finances et des Comptes Publiques. Weliswaar een gids over 2015, de gids over 2016 verschijnt normaal gesproken begin april. De percentages zijn echter over 2016 niet veranderd ten opzichte van 2015. Voor 2017 zijn ze bij mijn weten nog niet vastgesteld.
7 Mrt 2017
Lucas Roos
@Jan,
Ik ben het met je eens: het zou zomaar kunnen dat Ruud helemaal niets hoort van CAK/ZIN of van de CPAM vanwege zijn E106. Zolang geen van beide instanties een aanleiding vindt om die E106 in te (laten) trekken, zie ik niet gauw dat ze hem zullen benaderen.
7 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Dankjewel Lucas. Ik ontvang geen stembiljetten, maar vul (verplicht) mijn aangifte in op internet. Voorheen was dat gemakkelijk, want omdat ik niets van de percentages begreep, vulde ik altijd het laagste in (voorzover ik me herinner ongeveer 3,5%). Dat werd gewoon geaccepteerd. Maar vorig jaar werden er plotseling allerlei soorten inkomsten vermeld (plus bijbehorende percentages), waaruit je moest kiezen. Bij mij was dat dus pensioen uit het buitenland (6%). In je link lees ik op pag. 28:
"Si vous avez perçu des revenus d’activité ou de remplacement de source étrangère déclarés dans la rubrique dédiée de la déclaration no2042C, vous êtes soumis à la CSG au taux de 7,5%(ou 6,6% ou 6,2% ou 3,8%) et à la CRDS au taux de 0,5% et pour certains revenus à la contribution additionnelle « solidarité autonomie» (CASA) au taux de 0,3%."
Ook hierbij wordt niet verklaard wanneer welk percentage wordt toegepast en welk je dus moet kiezen. Volgens jou hangt het dus af van de hoogte van het inkomen. Maar ik weet zeker dat er vorig jaar maar één mogelijkheid werd gegeven om aan te vinken en dat was die met 6%. Ik vind bijna een maandinkomen per jaar best veel voor iemand die geen inkomstenbelasting is verschuldigd.
7 Mrt 2017
Lucas Roos
@Theodora,
De RFR-inkomensgrenzen staan in de Guide Pratique. Voor de inkomsten 2015 gold:
- 0% bij een RFR van maximaal € 10.633 in 2013 voor 1 part (NB dus het voorvorige jaar en niet het voorlaatste jaar!). Voor elke halve part daarboven kwam er € 2.839 bij dat maximum
- 3,8% CSG enz bij een RFR van maximaal € 13.900 voor 1 part in 2013 met een verhoging van het maximum met € 3.711 voor elke demi-part extra.
Bij RFR boven deze laatste grens was het percentage CSG 6,6% en kwam de CASA van 0,3% er bovenop.
Lekker simpel toch!
Ik begrijp die 6% van jou niet. Ik krijg en kreeg gewoon bij digitale FR-aangiften het met de computer invulbare formulier 2042-C op het scherm en dat is precies gelijk aan het papieren biljet, ook bij de vragen 8SC, 8TV en 8TX. Er viel ook niets te vinken, alleen maar pensioenbedragen in te vullen.
Of 6% veel is, daar kun je over twisten want het is natuurlijk tezamen met het percentage van je FR inkomstenbelasting waarschijnlijk nog wel wat minder dan de 36,55% van de 1e schijf in NL. Wat dat betreft hebben verdragsgerechtigden meer te klagen dan jij en ik want die betalen (op dit moment) én de FR belasting én de FR premies én de CAK-verdragsbijdragen die op het niveau staan van de premieheffing in de eerste NL-schijf maal de woonlandfactor, dus op zo'n grofweg 20%. Maar ik dwaal af. Ik denk dat we het hier verder maar bij moeten laten omdat het anders wat ver afleidt van het draadje.
7 Mrt 2017
Lucas Roos
@Ruud,
Late reactie van mijn kant: graag gedaan en succes!
7 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Nogmaals mijn dank, Lucas. Ik zou hier zeker niet op zijn doorgegaan, maar uit het dankwoord van Ruud begreep ik dat zijn vragen voldoende waren beantwoord.
Ik zal dit jaar extra goed opletten. Ik klaag absoluut niet, want ik weet uiteraard ook wel dat ik in Nederland veel meer betaalde. Bovendien ben ik door mijn bedrijfje hier goedkoop basisverzekerd. Dus mij hoor je niet.
Ik bedoelde dat ik de verhouding tussen CSG en belasting scheef vind, maar dat komt ook omdat ik de hele CSG niet zie zitten, met name niet sinds het arrest De Ruyter. Het is een voor Fransen "verborgen" vorm van belasting die bij hen aan de bron wordt ingehouden. Door jouw uitleg is me nu duidelijk geworden dat de allerlaagste inkomens geen of heel weinig CSG enz. betalen. Dat is dus rechtvaardiger dan ik dacht.
7 Mrt 2017
Ruud van der Ham
Als ik vervroegd pensioen krijg én inkomsten uit arbeid in Nederland heb:
Verdragsbijdage: 0
Sociale premies Frankrijk: 7,5+0,5+0,3 % (max)
Verzekerd bij CPAM op basis van E106
Als ik vervroegd pensioen krijg en geen inkomsten uit arbeid in Nederland:
Verdragsbijdrage: te voldoen
Sociale premies Frankrijk: 7,5+0,5+0,3 % (max)
Verzekerd bij CPAM op basis van E121
In geval van pensioen en AOW veranderen alleen de percentages Sociale premies in 6,6+0,5+0,3 % (max).
En de sociale premies zijn onderwerp van discussie/rechtspraak.
Heb ik het zo goed begrepen?
8 Mrt 2017
Lucas Roos
@ Ruud,
Je hebt het goed begrepen maar ik heb het fout uitgelegd! Gelukkig werkt het herstel van die fout in je voordeel: je bent namelijk helemaal geen premies CSG/CRDS/CASA verschuldigd over je arbeidsinkomsten (salaris of pensioen) en je AOW uit NL.
Toelichting: Ik heb over het hoofd gezien dat je niet ten laste komt en ook niet zult komen van het verplichte Franse regime van ziektekostenverzekering. In dat geval ben je de premies niet verschuldigd. Zie de 3e alinea van onderen van de Notice 2041 GG : http://www.droitissimo.com/sites/default/files/formulaires/Cerfa_50...
Zolang je werkt, kom je ten laste van het NL-regime voor ziektekosten en als je straks stopt, kom je onder het ZIN/CAK te vallen vanwege je vroegpensioen en daarna je AOW. Je komt dus nooit ten laste van het Franse systeem en je bent dus de premies CSG/CRDS/CASA niet verschuldigd over je salaris, je vroegpensioen, je ouderdomspensioen en je AOW. Wél over je vermogensinkomsten (huur, lijfrenteuitkeringen e.d.) en dan naar een percentage van 15,5%. Voor deze 15,5% geldt dat daar over te discussiëren (en te procederen) valt.
Je bent en blijft wel in FR verzekerd via de CPAM maar die berekent de kosten daarvan door aan NL. Je blijft dus ten laste komen van het NL-systeem niet van het Franse.
Sorry voor de verwarring. Zoals gezegd is dit bericht gelukkig gunstig voor je. Nogmaals succes!
8 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
Sinds 1 november heb ik mijn bedrijf in Frankrijk neergezet. Mijn man (AOW) is sinds die tijd conjoint collaborateur. Op 1 december zijn we geëmigreerd.
Ik ben nog steeds bezig met de RSI om een carte vital te kijgen. Ben overal ingeschreven Cipav, Urssaf, Laram, belastingdenst, overal nummers van. Maar nog steeds vraagt RSI opnieuw naar al gestuurde documenten. Het verhaal is hier gevoeglijk bekend dus ik heb nog even te gaan.
Intussen heeft mijn man het genoemde formulier E121 toegestuurd gekregen. Nu heeft hij de angst dat het met de RSI niet goed komt. Ik ben iets optimistischer. Maar ik twijfel wat te doen.
Doen of mijn neus bloed en het formulier het formulier laten of als de RSI eindelijk met alle documenten komt aantonen dat hij al sinds 1/11/2016 verzekerd is in Frankrijk "via de zaak". Is het verplicht om het formulier in te vullen of een verzekering te nemen.
Ben benieuwd.
28 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
De laatste zin: een verzekering te nemen via nederland.
28 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
1. Er is geen verplichting het formulier E121 in te vullen en je aan te melden als verdragsgerechtigde bij het woonlandorgaan van Frankrijk. Dat is overigens geen RSI-kantoor maar een CPAM-kantoor. RSI werkt alleen voor de "ondernemerssector" van Frankrijk maar niet voor het verdragsrecht. CPAM is bevoegd orgaan krachtens Vo883/2004.
Niettemin is er een recent voorbeeld van een soortgelijke situatie , een arrest in Nederland (niet gepubliceerd bij mijn weten). De conclusie was daar:
de conjoint collaborateur heeft een afgeleid (Frans) gezinsrecht op wettelijke ziektekosten. Iemand die tevens AOW heeft, heeft verdragsrecht op grond van art. 24 of 25 Vo883/2004 met betalingsplicht aan Nederland. Dat kan (zonder tussenkomst van de betrokkene) tussen CAK (Nederland) en CPAM (Frankrijk, onder levering van informatie door RSI mag je aannemen) zo worden vastgesteld. Gevolg: betrokken AOW-er krijgt betalingsplicht aan CAK voor verdragsbijdrage vanaf de datum ingaan AOW. Frankrijk en Nederland waren het in dezen met elkaar eens.
Ik merk daarbij wel twee dingen op:
a) een andere conjoint status is soms ook mogelijk (voor je man): conjoint salariee bijv. Dat levert wel zelfstandig Frans recht op, en gaat dan voor op het verdragsrecht, maar dan moet onderzocht worden wat precies de toelatingsvoorwaarden tot zo'n status zijn en of er geen andere nadelen aan verbonden zouden zijn.
b) in de hiervoor genoemde zaak is niet art. 32 Vo883/2004 ingebracht dat in uitzonderingsgevallen het Franse afgeleide gezinsrecht boven het verdragsrecht stelt. Daar is bij mijn weten nog nooit een beroep bij de rechter, laat staan bij het EHvJ, op gedaan. Zou nuttig zijn als dat eens kon geschieden.
28 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
@ Liesbeth- vervolg
2. De derde alternatieve status voor een conjoint is : conjoint associé
Zie verder op : op www.rsi.fr
Conditions
Le conjoint peut choisir le statut de conjoint associé s'il remplit les conditions suivantes :
ou associé d'une SNC
Le conjoint d'un micro-entrepreneur ne peut pas choisir le statut de conjoint associé
en voor de Conjoint salarié:
Une couverture sociale identique à celle des salariés
En tant que salarié, le conjoint jouit des mêmes droits et obligations que tout salarié.
Quelles conditions à remplir et quels droits pour le conjoint ?
Pour choisir le statut de conjoint salarié, le conjoint doit :
ou un salaire égal au SMIC en cas d'activités diverses ou non définie
L'entreprise doit établir pour le conjoint (concubin, marié ou pacsé) un contrat de travail et des fiches de paye mensuelles.
Het is dus al zeer de vraag of je eigen onderneming aan de eisen voldoet om deze beide andere conjoint statussen te kunnen bereiken, nog afgezien van de overige financiele gevolgen.
28 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
@Jan op 1e rectie
Dat zou dus inhouden dat ook al doet hij werk voor ons bedrijf (noem ik het maar even) zoals administratie en website en acquisitie, hij niet gezien wordt als meewerkend echtgenoot. Met nadruk op meewerkend. En wat is een afgeleid gezinsrecht??
Beetje raar. Conjoint salariee levert weer allerlei gedoe op omdat ik dan eigenlijk een medewerker in dienst neem. Wordt je ook niet vrolijk van wat er dan allemaal geregeld moet worden.
28 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
@ Jan op 2e reactie
Ik ben auto entrepreneur en doe vooral advieswerk. Ben blij met de werkzaamheden van mijn man. Ik heb de associé wel overwogen maar dan moest ik een andere bedrijfsvorm nemen en daar had ik geen zin in.
Nog even terug naar je eerste reactie. RSI kan dus aangeven aan de Cpam dat de conjoint nederlander is en boven de 65 en dan gaan die het regelen met de CAK? Zonder dat wij dat weten?
28 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
@Liesbeth
Je man blijft conjoint collaborateur, dus medewerkend gezinslid in je bedrijf, met alle gevolgen die daar naar Frans recht aan verbonden zijn. Alleen gaat zijn status als verdragsgerechtigde ten laste van Nederland voor op zijn "afgeleid gezinsrecht op ziekteverzekering naar Frans recht- ayant droit status ". Qua ziektekostenverzekering verliest hij geen rechten op zorg in Frankrijk. Immers: in de Verordening staat dat hij het wettelijk woonlandpakket aan zorg heeft. Wat hij er als verdragsgerechtigde bijkrijgt? : de pensioenlandzorg (ZVWen WLZ) bij verblijf in Nederland (geen toestemmingsvereiste vooraf).
Wat je vraag in 2de reactie betreft. Inderdaad: CPAM (met input van de RSI) en CAK kunnen onderling vaststellen dat de conjoint collaborateur AOW ontvangt en daardoor verdragsgerechtigde is ten laste van Nederland. In de praktijk geschiedt dat ook zo, want duizenden AOW'ers vergeten onbewust of bewust zich te melden als verdragsgerechtigde bij het CAK (bevoegd orgaan van het pensioenland Nederland) of het woonlandorgaan (in Frankrijk: CPAM). In theorie staat er in de Nederlandse ZVW een sanctie (bestuurlijke boete) op dit "vergeten", maar in de praktijk wordt die niet toegepast.
Het administratieve signaal dat dit proces initieert is het AOW-gerechtigd worden. Dat maakt de SVB namelijk bekend aan het CAK, en dat neemt daarna contact op met CPAM. Of de AOW-gerechtigde daar nu zelf tussen zit met een bij het woonlandorgaan ingediend E121/S1 formulier of niet is van minder belang.
Het is een beetje een geheimzinnige procedure en het ware te wensen dat de toepassingsverordening wat meer transparantie voor betrokkenen zou scheppen.
28 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Liesbeth, wat Jan bedoelt is dat in de EU-verordening een zelfstandig recht altijd voorgaat boven een afgeleid recht.
Je man heeft een zelfstandig recht als verdragsgerechtigde. Dat recht is in feite een plicht. Hij heeft een (van jou) afgeleid recht als meewerkend echtgenoot. Maar zijn verdragsgerechtigdheid gaat voor. Of hij wil of niet, hij wordt verdragsgerechtigd. Dat heeft niets met frans recht te maken, maar alles met EU-recht.
Of hij nu wel of niet het formulier opstuurt, hij is verdragsgerechtigde. Dus kun je het formulier net zo goed wél opsturen, tenzij je ervoor kunt kiezen om je man in dienst te nemen (een heel gedoe) of hem als asscocié neemt (ook een heel gedoe).
Voor jou ligt het anders, omdat je ondernemer bent. Daaruit heb je een zelfstandig recht op de franse basisverzekering, ook na pensionering zolang je het bedrijf voortzet.
Hopelijk verduidelijkt dit de kwestie enigszins.
28 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Sorry, terwijl ik dit schreef had Jan alweer gereageerd.
28 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
28 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
Die is er helemaal klaar mee.
28 Mrt 2017
Lena
Nou Liesbeth, dat vroeg ik me ook af: hij begint zijn eigen administratie-bedrijfje. :-)
28 Mrt 2017
Liesbeth Jansen
28 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Liesbeth, je man moet zich er alleen wel op voorbereiden dat de RSI hem niet met open armen gaat ontvangen. Je mag in Frankrijk als gepensioneerde namelijk kiezen: óf je blijft bij je oude regiem (in het geval van een verdragsgerechtigde is dat de CPAM) óf je kiest voor de RSI. Maar omdat ouderen vaak hoge zorgkosten hebben, ziet de RSI een gepensioneerde liever gaan dan komen.
Ze hebben in mijn geval maandenlang getraineerd (ik was 72). Ik heb diverse spreekuren bezocht, getelefoneerd en brieven geschreven en ik heb moeten praten als Brugman. "Maar mevrouw", vroegen ze op een gegeven moment, "waarom wilt u toch zo graag bij de RSI? Waarom wilt u niet bij de CPAM blijven?" Ik (wanhopig): "Omdat ik in Frankrijk woon en een frans bedrijf heb! Bij de CPAM blijft alles via Nederland lopen en dat wil ik niet!"
Dat gaf de doorslag. Ze accepteerden me en stuurden me eindelijk een bewijs van verzekering. Daarmee ben ik naar de CPAM gegaan en toen was het een fluitje van een cent. De CPAM regelde alles met het ZIN en binnen de kortste keren kreeg ik toen met terugwerkende kracht tot de datum van de start van mijn bedrijfje de teveel betaalde verdragsbijdragen teruggestort. Eindelijk was ik van Nederland af, een opluchting.
Financieel maakte het niet veel uit. Want ik ontving toen ook geen zorgtoeslag meer en in Frankrijk moet ik sinds die tijd CSG en andere sociale lasten over mijn inkomen gaan betalen (hoeft een verdragsgerechtigde niet). Maar ik ben mooi af van het administratieve gezeur met Nederland: de jaarlijkse ninbi-verklaring, de verantwoording zorgtoeslag, voorlopige en definitieve afrekeningen verdragsbijdrage. Daar heb ik allemaal niets meer mee te maken. Geeft een vrij gevoel.
Tot ik te oud ben om mijn bedrijfje te runnen, dan begint de ellende weer opnieuw. Maar zover is het voorlopig nog lang niet.
28 Mrt 2017
Overleden
Theodora Besse
Ik vergeet te zeggen dat je dus gewoon moet volhouden. Want keuzerecht houdt in dat je er recht op hebt om als gepensioneerde ondernemer via de RSI verzekerd te zijn wanneer je dat wilt. Of ze het nu leuk vinden of niet.
28 Mrt 2017
Overleden
Jan de Voogd
@ Theodora
Er is geen keuzerecht. De omstandigheden die je hebt (of geschapen hebt) bepalen hoe je verzekeringsstatus voor ziektekosten is in Frankrijk. Ben je zelfstandig ondernemer in Frankrijk , als auto-entrepreneur of met micro-entreprise, of collaborateur salarie of associe, dan ben je uitsluitend verzekerd naar Frans recht , en niet verdragsgerechtigd ook al heb je AOW. Ben je AOW-er en conjoint collaborateur dan word je verdragsgerechtigd geacht (tenzij voor de rechter blijkt dat het afgeleide Franse gezinsrecht krachtens art. 32 Vo883/2004 toch zou voorgaan op het verdragsrecht van Vo883/2004: daartoe beveel ik in een proefproces een gang naar de Nederlandse of - beter- de Franse rechter aan).
Het begrip keuzerecht is dus verwarrend; wel kun je trachten je omstandigheden (keuze ondernemingsvorm en /of conjoint status) zo in te richten dat het verdragsrecht vervalt. Maar je hebt wel gelijk dat je dan niet alleen naar de betaling van premies/bijdragen voor ziektekosten verzekering moet kijken, maar ook naar alle andere administratieve en financiele gevolgen.
28 Mrt 2017