Je geeft fraai het officiële standpunt weer van de NL regering, Henri. Evenals de website van de VBNGB. De praktijk met landen waarmee de onderhandelingen al tot succes hebben geleid leert anders. 

Het woonlandprincipe van de OESO wordt ingeruild voor het bronlandprincipe. Dat betekent dat alle inkomens die uit Nederland (de bron) komen, zoals uitkeringen, AOW en pensioenen in Nederland worden belast. De geëmigreerden zijn (volgens Nederland) immers alleen maar naar een ander land verhuisd om de NL belasting te ontwijken. Daar moet een einde aan komen. Nederland heeft geld nodig. Dat het zelf over de ruggen van andere landen heel veel geld binnenhaalt van multinationals via brievenbusfirma's, daar praten ze liever niet over.

Met heel veel landen is Nederland er al in geslaagd om ze met allerlei tegenprestaties een nieuw belastingverdrag door de strot te duwen. Want het is duidelijk dat deze landen hun recht van belastingheffing voor bepaalde Nederlanders, zoals gepensioneerden, verliezen. Daar moet dus het een en ander tegenover staan. In ieder nieuw verdrag zijn de voorwaarden weer anders. Meestal worden bestaande gevallen niet ontzien. Soms is er een overgangsperiode (om te wennen!). Soms zijn inkomens tot een bepaald (laag) bedrag vrijgesteld van bronbelasting, maar die bedragen verschillen per land.

In alle gevallen komt het er op neer dat ouderen, die met een bepaald financieel plan naar een ander land emigreerden en daar verplichtingen aangingen, plotseling worden geconfronteerd met een veel lager netto inkomen dan waar ze bij emigratie op hadden gerekend. Gecombineerd met de verdragsbijdrage en de noodzakelijke dure aanvullende verzekering in hun woonland, daalt door een nieuw belastingverdrag hun netto inkomen zodanig dat sommigen zich gedwongen zien naar Nederland terug te keren. Vrij verkeer van personen heet dat.

Al jarenlang probeert Nederland ook Frankrijk en Spanje zover te krijgen dat ze een nieuw belastingverdrag sluiten. Die landen hebben echter zelf dringend het belastinggeld nodig dat de vele Nederlanders opleveren die in een warm klimaat hun oude dag willen doorbrengen. Nederland moet om deze belastinginkomsten te compenseren heel veel concessies doen. Daar is het tot nu toe kennelijk niet in geslaagd.

Nederland zou er, wanneer een land halsstarrig blijft weigeren, ook toe kunnen besluiten om een belastingverdrag op te zeggen. Wat er dan gebeurt is moeilijk te voorspellen. Dan zou er dus in principe in twee landen belasting moeten worden betaald, want de belastingverdragen heten allemaal Belastingverdrag ter Voorkoming van Dubbele Belasting. Het ene land zou dan bronheffing toepassen en het andere land zou uitgaan van het woonlandprincipe.

Wij, als gepensioneerde en geëmigreerde Nederlanders in Frankrijk, kunnen slechts met angst en beven afwachten wat onze NL regering nu weer in petto heeft om ons te pesten. Na de ZVW (2006) en de sluiting van alle consulaten voor paspoortafgifte hangt dit als een zwaard van Damocles boven onze hoofden. Met veel landen, waaronder het VK, Noorwegen en België is het Nederland al gelukt, evenals met veel andere landen buiten de EU. Wanneer volgt Frankrijk?

Bedankt Theodora, voor de glasheldere uitleg. ( zoals gewoonlijk :-) ) Als Belg kan ik jullie alleen maar sterkte toewensen.Misschien een domme vraag maar kan het een oplossing zijn om als geëmigreerde, gepensioneerde Nederlander toch de Franse nationaliteit aan te vragen ?? Zie ik dan andere zaken over het hoofd ?

Om misselijk van te worden, deze graaicultuur ten koste van de ouderen. Laat Nederland eerst eens zorgen dat gelijke monniken ook gelijke kappen op krijgen, m.a.w. alle bedrijven dienen een zelfde percentage belasting te betalen. Zo'n maatregel gaat de schatkist veel meer opleveren dan dit kruimelwerk. Waar is trouwens die fanatieke D66-er die zich zogenaamd wilde inzetten voor expats? Of ging dat alleen over dubbele paspoorten?

Met angst en beven afwachten wat er gaat gebeuren past niet bij mij, dus ik ga eens onderzoeken wat er mogelijk is om deze graaicultuur te ontwijken. Als je alleen afhankelijk bent van AOW dan zal het moeilijk worden, maar als je een aanvullend pensioen van andere instanties uit Nederland ontvangt, dan is het misschien mogelijk om de contante waarde van dat pensioen door een Franse verzekeringsmaatschappij te laten overnemen? In het geval van het ABP zal dat moeilijk zijn, want ik schat in dat het ABP volledig in de zak van de overheid zit, maar een verzekeringsmaatschappij?

Nou, Theodora, dat is nogal negatief over Nederland. Laat ik een ander perspectief geven: In Nederland zijn de pensioenen beter geregeld dan in verreweg de meeste Europese landen. Bovenop de AOW, kun je heel gunstig sparen voor een aanvullend pensioen: Je mag (in veel sectoren zelfs: je moet) in Nederland een deel van je salaris opzij zetten voor je pensioen. Daarover hoef je dan geen inkomstenbelasting te betalen. Die belasting komt pas als het op uitbetalen aankomt (vaak tegen een lager tarief dan tijdens je werkzame leven). Op deze manier bouwen de meeste Nederlanders een aanvullend pensioen op bovenop de toch al niet slechte AOW.

Dus Nederland heeft gedurende het werkzame leven van een persoon minder belasting ontvangen dan mogelijk. Op het moment dat ze dan eindelijk belasting kunnen heffen, emigreert deze persoon  naar het buitenland, in dit geval Frankrijk. Nederland komt dus nooit toe aan het heffen van belasting, waar ze recht op hebben en Frankrijk ontvangt belasting waar ze nooit wat voor hebben hoeven doen. Ik ben van mening dat de bronbelasting een eerlijker systeem is dan de huidige praktijk.

Met veel landen heeft Nederland inmiddels een nieuw belastingverdrag gesloten, met daarin de bronbelasting voor gepensioneerden, maar dat betreft alleen landen waarbij de emigratie min of meer in evenwicht is: er wonen ongeveer net zoveel gepensioneerde Duitsers in Nederland als gepensioneerde Nederlanders in Duitsland, idem voor Belgie, Engeland en de Scandinavische landen. Met andere landen is dat niet het geval. Er wonen vele duizenden gepensioneerde Nederlanders in Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland en nagenoeg geen enkele gepensioneerde Fransman, Spanjaard, Portugees of Griek in Nederland. Die landen hebben dus geen enkel belang bij een nieuw belastingverdrag met Nederland .

Het bestaande belastingverdrag uit 1973 tussen Frankrijk en Nederland regelt veel meer dan het belasten van gepensioneerden en al die regelingen werken prima. Het is een groot goed om te weten als Nederlander die zich in Frankrijk vestigt of zaken doet in Frankrijk, waar je belasting moet betalen en dat je de garantie hebt dat er nooit dubbele betalingen zullen zijn. Laten we dus vooral het bestaande belastingverdrag koesteren en niet overhaast een nieuw belastingverdrag opstellen. Zolang ik in deze business zit (inmiddels bijna 15 jaar) zijn Nederland en Frankrijk al aan het onderhandelen over een nieuw verdrag. Frankrijk geeft geen krimp en Nederland wil niet alle goede dingen uit het verdrag van 1973 op het spel zetten. Ik vermoed dat er de komende 15 jaar nog wel onderhandeld zal worden. Dus ik denk dat de gepensioneerde Nederlanders in Frankrijk zich weinig zorgen hoeven maken.

Wim

Wim met de lange achternaam, nationaliteit speelt in dit soort regelingen geen enkele rol, niet voor het EU-verdragsrecht en ook niet voor een bilateraal belastingverdrag.

Wicher, ik wacht op slimme oplossingen, maar ik zie het niet gebeuren. Dan waren die allang uitgevonden in de landen waarmee Nederland al een nieuw belastingverdrag heeft gesloten. Bovendien moet je de NL regering niet onderschatten. Reken maar dat alles in zo'n verdrag volkomen is dichtgespijkerd. En stel dat een slimmerik (jij?) op een lumineus idee komt, dan wordt de maas in het belastingnet natuurlijk binnen de kortste keren gerepareerd.

Wim v.T. dank ik voor zijn geruststellende woorden. Maar ik herinner me nog goed dat een paar jaar geleden François Hollande tijdens een staatsbezoek heeft beloofd (moeten beloven) dat de onderhandelingen met Nederland over een nieuw belastingverdrag nu echt ter hand zouden worden genomen.

Wat de logica achter de nieuwe belastingverdragen betreft, daar kan ik een eind in meegaan. Maar ik ben wel van mening dat een betrouwbare overheid de bestaande gevallen, dus mensen die nog onder het oude belastingverdrag zijn geëmigreerd, moet ontzien. Met andere woorden: dat een nieuw belastingverdrag alleen geldt voor nieuwe emigranten, die er vóór zij besluiten te emigreren rekening mee kunnen houden. Dat is in een enkel geval wel gebeurd (ik meen in het verdrag met het VK en Noorwegen), maar in de meeste gevallen niet.

Inderdaad probeert Nederland het recht op bronbelasting voor Nederlandse pensioenen uit te onderhandelen. Met Duitsland en Denemarken was dat niet zo moeilijk omdat die zelf al bronbelasting op hun pensioenen hadden ingevoerd. Gelukkig ziet Frankrijk daar weinig heil in, maar het voornemen van Nederland blijft evengoed onheilspellend.

Ik vind het logisch dat ik belasting betaal aan mijn woonland waar ik van de openbare voorzieningen profiteer en vind bronbelasting tegen de Europese eenwording indruisen. Wim heeft gelijk dat ik profiteerde van de Nederlandse fiscale vrijstelling bij mijn pensioenopbouw en door mijn emigratie de Nederlandse belastingheffing ontwijk. Daarbij bevind ik mij in het gezelschap van alle grote Nederlandse bedrijven (waaronder ABN AMRO, eigendom van de Staat der Nederlanden) en sommige Nederlandse provincies.

De oplossing hiervoor is de gelijkschakeling van alle belastingsystemen in de EU landen en niet eenzijdige Nederlandse acties voor eigen voordeel. Om de consequenties daarvan voor Nederlandse pensionados te bestrijden ben ik lid van de VBNGB.

@Theodora, ik moet zeggen dat je uiteenzetting wel heel erg is van : kijk eens hoe zielig we zijn. Zoals Wim schrijft, voor dat pensioen dat opgebouwd is, hebben we vroeger minder inkomstenbelasting betaald. Daarnaast lijkt het uit jouw verhaal dat de Nederlanders in Frankrijk veelal "fiscale vluchtelingen" zijn. Dat is helemaal niet onze ervaring. Om voor onszelf te spreken, wij gingen naar Frankrijk vanwege het klimaat, en dan niet het fiscale, maar het weer. Een aardige bijkomstigheid is dan, dat we ook nog minder inkomstenbelasting betalen. Maar moeten we het belastingtechnisch in Frankrijk beter hebben dan de mensen die in Nederland bleven en hun geld uit dezelfde bronnen krijgen?

Janny

Janny, je begrijpt me helemaal verkeerd. Natuurlijk zijn de meeste Nederlanders naar Frankrijk geëmigreerd voor iets heel anders. Maar het is de NL regering die net doet alsof wij allemaal in een ander land zijn gaan wonen, alleen om minder belasting te betalen. Dat is in de meeste gevallen niet zo.

Zoals ik hierboven schreef (zie mijn tweede reactie): ik kan voor een groot deel meegaan in de logica achter de redenering, maar ontzie de bestaande gevallen! Mensen hebben namelijk vaak hun financiële verplichtingen (hypotheek en andere leningen) aangepast op het belastingverdrag dat gold toen zij emigreerden.

En zielig doen Janny, is het laatste wat je van mij kunt zeggen. Ik vind dat ik het buitengewoon goed heb en ook als ik de bronbelasting nog ga meemaken, zal ik er geen boterham minder om eten. Maar het gaat om de rechtvaardigheid. Een overheid moet betrouwbaar zijn en niet de spelregels eenzijdig veranderen tijdens het spel.

Ik vind bronbelasting juist als het om gepensioneerden gaat, en inkomstenbelasting in het woonland juist als het om inkomen uit loon of ondernemen gaat. Dus wat dat betreft ben ik het volkomen eens met de Nederlandse fiscale principes en niet met de Franse. Maar het bestaande belastingverdrag heeft het geregeld zoals Frankrijk het wil en Frankrijk heeft niets te winnen bij het toestaan van bronbelasting voor gepensioneerden aan Nederland. En met die gratuite opmerking van Hollande tijdens een staatsbezoek veeg ik....nou ja, vul zelf maar in. Die is iedereen allang vergeten.

Verder heeft Theodora zeker een punt: als bronbelasting overeen zou worden gekomen zou dat voor nieuwe gevallen moeten gelden en niet met terugwerkende kracht voor alle gepensioneerden. Maar dat botst dan weer met het principe van fiscale gelijkheid, waar Nederland erg aan hecht: gelijke gevallen moeten fiscaal gelijk worden behandeld.

Wim  

@Theodora, ik moet de eerste overheid nog vinden die betrouwbaar is en niet de spelregels eenzijdig verandert. Je tweede reactie had ik nog niet gelezen, omdat die in de tussentijd geplaatst is. Neem ons Frankrijk. De overheidsbelastingen kunnen dan meevallen, de gemeenten worden, net als in Nederland, sterk gekort, waardoor de gemeentelijke belastingen veel hoger geworden zijn de laatste jaren.

@Wicher, ik wens je veel succes. Dat zal een heel levenswerk worden. Volgens mij is dat in één keer ontvangen van je "rechten" vooral een kostbare zaak omdat je in één keer de belasting moet betalen bij het vrijkomen, als het al mogelijk zou zijn. En welk bedrag dacht je te kunnen ontvangen? Het bedrag dat je tot je 80e zou ontvangen, of tot je 100e?

We zien het wel op ons afkomen en genieten voorlopig van de voordelen en het weer.

Janny

Wim, wat betreft het woonlandprincipe: dat is vastgelegd in het OESO-modelverdrag, dat ook door Nederland is aanvaard, zij het dat partijen er in onderling overleg van kunnen afwijken. Dáárom, en niet omdat Frankrijk het zo graag wilde, is destijds in alle bilaterale belastingverdragen van het woonlandprincipe uitgegaan. Het was de tijd dat nog niet zóveel ouderen hun oude dag in de zon en de ruimte en rust wilden doorbrengen. En nog niet zóveel Nederlanders emigreerden. Pas toen de wereld kleiner werd en dat meer in de mode kwam zag Nederland met lede ogen de ouderen die belasting konden betalen vertrekken. En dáárom moet Nederland nu al die verdragen zien te veranderen. En als ze er maar genoeg tegenoverstellen, lukt dat ook.

Wanneer het gaat om geld binnenhalen komen plotseling de fraaiste principes om de hoek kijken. En andere principes worden onder het tapijt geveegd. Het beginsel "Gelijke gevallen gelijk behandelen" geldt algemeen in het staatsrecht. Maar geloof maar van mij dat het in dit geval alleen uit de kast wordt gehaald, omdat het ontzien van bestaande gevallen niet genoeg en vooral niet snel genoeg geld in het laatje brengt. En wat te denken van de enkele nieuwe verdragen waarin bestaande gevallen wél worden ontzien? Geldt daar dat beginsel plotseling niet?

Bovendien houdt "Gelijke gevallen gelijk behandelen" ook in dat de overheid niet-gelijke gevallen niet gelijk mag behandelen. Mensen die vóór de nieuwe belastingverdragen emigreerden, deden dat onder het regime van het woonlandprincipe. Zij bouwden hun nieuwe leven dus op in volkomen andere financiële omstandigheden dan mensen die ná zo'n nieuw verdrag emigreren.

Het is en blijft gemakkelijk om geëmigreerden aan te pakken. Het is een ongeorganiseerd zooitje van allerlei pluimage, dat in de meeste gevallen niet gaat stemmen en dus geen invloed heeft op de verkiezingsuitslag. En in Nederland wordt er in de pers nauwelijks aandacht aan besteed. Heel vaak ook worden we beschouwd als: "Je moest toch zo nodig weg? Om het beter te krijgen dan wij?" Nederlanders weten vaak niet wat ze horen wanneer je alleen al vertelt over het verdragsrecht. (Ikzelf trouwens ook niet, toen ik emigreerde.)

Is het niet zo dat uiteindelijk alles lood om oud ijzer is, hier betaal je inderdaad wat meer dan in NL, daar laat je wat?

Om even als voorbeeld de Verenigde Staten van Amerika erbij te halen, dáár betaal je veel minder inkomsten belasting, volgens mij zo rond de 20% (kunnen we hier in France en Nederland alleen maar van dromen) maar als je daar je kinderen naar de Universiteit stuurt kost het je in sommige gevallen 1 ton per jaar. Dus uiteindelijk maakt het allemaal niet zoveel uit misschien?

Alle hypotheken, alle leningen en alle verzekeringen zijn gebouwd op eventuele toekomstverwachtingen. Als iedereen zou leven zoals Simon voorstelt, zou de hele economie in elkaar storten. Natuurlijk veranderen wetten en worden zaken aangepast aan de moderne tijd en aan andere inzichten. Daarbij wordt meestal wel rekening gehouden met bepaalde bevolkingsgroepen. Met expats wordt door Nederland totaal geen rekening gehouden.

En Laurenc, gisteren zei ik nog tegen mijn dochter: "Hier neem je wat, daar laat je wat." Dus ik ben het van harte met je eens. Maar ik zou dus nooit naar de VS emigreren, want in Frankrijk betaal ik helemaal geen belasting. Ik betaal wel CSG en mij hoor je niet over de 1,7% verhoging daarvan. Ten eerste: dat kan gebeuren. Ten tweede: daar staat de afschaffing van de taxe d'habitation tegenover. En nogmaals: ik eet er geen boterham minder om.

Maar de maatregelen tegen NL expats door Nederland beginnen langzamerhand wel erg veelvuldig te worden. En ze hebben maar één doel: meer geld brengen in het laatje van Nederland. Een land dat we bewust achter ons hebben gelaten en waar we alleen nog maar één ding mee te maken hebben: de door ons zelf opgebouwde AOW en eventueel pensioen. Maar de lange arm van Nederland blijft ons ouderen achtervolgen.

PS Wanneer je (zelf) kunt aantonen dat je nooit de pensioenpremie hebt afgetrokken van je belastbare inkomen, word je vrijgesteld. Maar wie kan dat na jaren nog aantonen?

Vooralsnog is het uitstellen van de pensioengerechtigde leeftijd voor wie nog niet met pensioen is een veel grotere kostenpost. Uitstel tot 68 jaar betekent 3 jaar geen AOW en 6% minder AOW opbouw dan vooraf bedacht. Dat is voor een echtpaar een aanslag van zo'n 75.000 Euro. Tsjakka!

Hoe kom je bij die percentages Henri? Ik heb totaal geen verstand van belastingen. Het enige wat ik weet is dat ik in Nederland inkomstenbelasting moest betalen en hier niet, omdat m'n inkomen tot mijn verbazing daarvoor te laag wordt geacht. Daarentegen betaal ik wel sociale lasten (CSG enzovoort), wat een bedrag is van ongeveer 1 bruto maandinkomen per jaar.

Ik heb maar even gegoogeld en op de website van de Belastingdienst staat dat het minimale percentage 18,65% bedraagt.

Klopt Jako, er gaan stemmen op om de AOW-leeftijd weer terug te draaien naar 65, omdat iemand van boven de 60 nooit meer aan het werk komt. Maar ik ben bang dat dat een illusie zal blijken.

Ja Theodora ik loop achter... de percentages die ik noemde waren van circa 2003, maar inmiddels is het systeem totaal veranderd, sorry. Ik heb mijn opmerking dan ook verwijderd.

Simon, natuurlijk zijn er mensen die tot zelfs over de tachtig nog actief zijn. Zelf ben ik ook nog "actief" met m'n sjambredootje. Maar het merendeel van de ouderen wordt bij reorganisaties, economische inkrimpingen enzovoort gewoon weggesaneerd en vindt dan geen baan meer. En dan? WW en vervolgens de bijstand in? Desnoods tot 80?

Moeten we, wanneer de AOW-premies door het slinkende aantal premiebetalers en het stijgende aantal ouderen de uitkeringen niet meer dekken dan maar verplicht zogenaamd "doorwerken" (zonder werk) tot we 100 zijn? Of vind je ook niet dat de AOW dan maar uit de algemene middelen moet worden betaald, zodat ouderen aan het einde van hun werkzame leven nog een beetje van een welverdiende oude dag kunnen genieten?

@Theodora heb je enig idee waar die algemene middelen uit betaald worden? Of je als 35 jarige meer AOW premie moet betalen, of je moet een extra bedrag op je inkomstenbelasting betalen. Het is echt lood om oud ijzer.

@Simon, ik geloof er nog steeds niets van dat we halverwege deze eeuw, dus over 30 jaar gemiddeld 99 jaar worden. Dit vond ik op internet: 

1. De levensverwachting stijgt van 81,5 jaar in 2015 naar bijna 86 jaar in 2040.

Volgens mij is aan het steeds langer worden van Nederlanders ook een eind gekomen. Zo denk ik dus dat aan het steeds ouder worden ook een limiet zit, en ik denk niet dat die op 120 jaar ligt. (Ik moet er niet aan denken)

Janny

@Max, misschien omdat je geld ontvangt uit Nederland? Ik kan me niet voorstellen dat jij zoveel betaald hebt aan je WAO dat je je eigen uitkering al betaald hebt. Je krijgt als nieuwkomer in Frankrijk, neem ik aan, ook niet zomaar een WAO uitkering die gelijkwaardig is aan wat je uit Nederland ontvangt. Maar dat we ook in Frankrijk bijdragen is ook niet onlogisch. 

Janny

nou Max daar begrijp ik nu helemaal niets van wat je hier beweert.

Ja @Max, daarom zijn er onderhandelingen tussen de verschillende landen. Soms komt de één er beter van af, soms de ander. De volgende keer gaat het weer over jou persoonlijk. 

Janny

misschien toch nog eens alle voorgaande bijdragen lezen Max.

En dan met name de bijdragen van Wim v T.

Voor wonen en werken , woonlandbelasting, voor pensioenen bronbelasting. En vergeet niet dat de pensioenpremie van de top van inkomens afgaat/ging, dus dat de staat veelal het hoogste belasting tarief misliep en dat over pensioenen een lager tarief geldt.

Als een pensionado Nederland verlaat, wordt er dus helemáál geen belasting betaalt over pensioenpremie EN de pensioenuitkering.

@Max, je hoeft je over onze belasting niet druk te maken, dat betalen we in Frankrijk. En zodra Frankrijk en Nederland overeenkomen dat het anders wordt, dan is dat zo. Maar dan hebben ze het over heel veel meer gehad. En volgend probleem, Nederland betaalt o.a. jouw inkomen, waar moeten ze dat vandaan halen? Sorry, maar het is toch zo, als ik het goed begrepen heb?

@Simon En hoeveel mensen zijn op hun 60e al afgebrand? En dan heb ik het echt niet alleen over stratenmakers en metselaars. Dat is iets van alle tijden. Er is altijd een groep die gewoon niet mee kan met vernieuwingen. Maar ik ben benieuwd of er over 10 jaar nog steeds gezegd wordt dat we allemaal ouder worden.

Janny

Terug van weggeweest lees ik Max. En wonder boven wonder ben ik het geheel met hem (en met Henri Bik) eens: natúúrlijk betaal je belasting waar je woont. Inderdaad, dáár maak je gebruik van alle voorzieningen.

En nu moet niet iedereen net doen alsof mensen die de mening van Henri, Max en mijzelf zijn toegedaan volslagen egoïstische idioten zijn. De OESO (de internationale Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) is altijd uitgegaan van het woonlandprincipe. Dat Nederland een krankzinnig belastingstelsel bedacht om de verplichte pensioenpremies door de strotten van zijn onderdanen te duwen, daar kunnen noch de OESO noch Max, Henri en ik iets aan doen: pensioenpremies kun je fijn aftrekken, maar dan moet je later wel dokken. Wie dan weer leeft, dan weer zorgt, denken velen, nu is het leuk meegenomen.

Dat belastingstelsel maakt nu wel dat velen die gebruik willen maken van hun vrijheid van personenverkeer daarin worden belemmerd door Nederland, dat veel te laat tot de ontdekking kwam dat dit zo leuk bedachte systeem tot pensioenvlucht leidde, ook al bedoelden de meeste pensionados dat helemaal niet zo. En nu doet Nederland alle mogelijke moeite om die stomme fout koste wat kost te repareren.

Voorlopig is het in frankrijk nog niet zover. We wachten af.

@Theodora,het is duidelijk hoe je er over denkt, maar wij zijn wel blij met wat er "door ons strot" gedrukt is. En dat is ons pensioen. Veel landgenoten die er ook van balen, omdat ze het zelf allemaal veel beter kunnen en gedaan zouden hebben, zouden in de meeste gevallen bedrogen uitkomen. Het vlees is meestal niet zo sterk, dat er geld voor de oude dag aan de kant gelegd zou zijn.

Ik begrijp ook niet dat we ergens in belemmerd worden. We kunnen gewoon in Frankrijk of waar dan ook wonen, en mensen met een uitkering zijn ook gewoon vrij om zich in een ander land te vestigen.

Dus ik kan het deze keer echt niet met je eens zijn, maar dat was al duidelijk.

Janny

Over één ding zijn we het in ieder geval wél eens, Janny: ook ik ben blij met het verplichte pensioenstelsel. Ik ben het alleen niet eens met die rare aftrekregeling waarmee ze destijds het verzet ertegen wilden breken. En waarvan ze later tot de schrikbarende conclusie kwamen dat door de woonlandregeling, die ze ook omhelsden, er een onbedoelde pensioen- en belastingvlucht plaatsvond, die ze nu via nieuwe belastingverdragen proberen in te dammen. Regeren is vooruitzien, zeggen ze. Die premieaftrekregeling is zeker niet met een vooruitziende blik gemaakt.

Ja, Theodora, met de wetenschap van nu... is het niet zo moeilijk. En dan alleen voor een deel van de 10% AOW'ers (als ik het goed geïnterpreteerd heb) die buiten Nederland wonen. Ik ben dan wel benieuwd in welk land ze het beter gedaan hebben. Buiten de groep AOW ontvangende expats, kan ik me geen groep bedenken in Nederland die het ook zo slecht vindt. Deels een hoog inkomstenbelastingtarief gebruikt bij het inleggen, veelal in een lager tarief betalen bij ontvangen van pensioen.

Janny

Als aardigheidje "en plus"...Het belasting verdrag tussen Frankrijk en Duitsland is ook recent gewijzigd (daar was het recht om te "heffen" op pensioenuitkeringen uit Duitsland gelegen in Duitsland) maar is veranderd naar het woonland beginsel, maw pensioenuitkeringen uit Duitsland en woonachtig in Frankrijk zijn miv 2017 niet meer belast in Duitsland maar in LDF.

@Peter dat zal veel mensen hier goed stemmen. Bedankt voor dit bericht. 

Janny

Het leuke is dat Wim vT al in het begin heeft gemeld dat Duitsland ook bronbelasting heeft ingevoerd...

Mijn begrip van bron belasting = dat het land waarvan het "inkomen" wordt genoten belasting heft. De bron van de pensioenuitkering in mijn "voorbeeld" is Duitsland. Tot 2017 werd aan de bron,  Duitsland dus, belasting geheven. Vanaf 2017 is in het nieuwe belastingverdrag afgesproken dat het woonlandbeginsel van toepassing zal zijn. Maar misschien is mijn begrip van bron belasting niet correct.

Dat is volkomen nieuw voor mij dat Duitsland de bronbelasting op pensioenen zou hebben ingetrokken. Dat zal dan in het Duits-Franse belastingverdrag zijn, of is ook het Duits-Nederlandse belastingverdrag daarop aangepast? Ik weet overigens niets van Duitse belastingverdragen (ook geen idee waar ik zou moeten zoeken), de kennis over de Duitse bronbelasting heb ik ook maar van horen zeggen.

In tegenstelling tot de mening van sommigen hier, blijf ik van mening dat bronbelasting op pensioenen terecht is. Een Nederlands pensioen bestaat in de regel uit twee componenten: AOW en een bedrijfspensioen (een ambtenarenpensioen wordt anders behandeld, die hou ik hier even buiten de discussie). De Nederlandse AOW is per definitie een uitkering, immers je bouwt AOW op door in NL ingeschreven te staan, je hoeft er niet voor te werken. Het feit dat de meeste inwoners van Nederland in de loop van hun leven AOW-premie hebben betaald, is niet van belang, dat is gewoon een (van de vele) belastingen die de Nederlandse staat oplegt aan zijn burgers. De AOW als uitkering is dus een door het Nederlandse parlement bepaalde betaling van de Nederlandse overheid aan een burger (die aan bepaalde voorwaarden voldoet), en het is heel vreemd dat een buitenlandse mogendheid daar belasting over heft. Voor Nederlandse burgers die volgens de door het Nederlandse parlement vastgestelde criteria recht hebben op deze Nederlandse uitkering, maar er voor hebben om in Frankrijk te gaan wonen, heft Frankrijk belasting op dit in Nederland opgebouwde recht op een uitkering. Dat is gek. Vind ik. Het Franse pensioen is fundamenteel anders: dat is een verzekering waar je op een bepaald moment recht op hebt als je je verzekeringspremies hebt betaald. Heb je die niet betaald, dan krijg je ook geen pensioen uitgekeerd.

De tweede Nederlandse pensioencomponent betreft het bedrijfspensioen en dat is niets anders dan een deel van het inkomen, verdiend met arbeid of ondernemerschap in Nederland, met uitgestelde betaling (en uitgestelde belastingheffing). Ook hiervan is het vreemd dat een vreemde mogendheid de belastingheffing kan overnemen, alleen maar omdat de persoon die akkoord is gegaan met deze uitgestelde inkomensbetaling besluit in Frankrijk te gaan wonen. Het gaat immers om een belastingheffing over een in Nederland verdiend inkomen.

e pensioen is per definitie niets anders dan een uitgestede betaling voor arbeid, arbied ide in

't Is veel realistischer dan je denkt, Max. Neem Monaco. Daar maakt de oorspronkelijke bevolking slechts een vijfde uit van de totale bevolking. Zie de Wiki, waarin onder meer het volgende staat:

"Lors du recensement effectué en 2010, la principauté de Monaco comptait 35 514 habitants (32 020 en 2000). Une des particularités de Monaco est d’avoir un nombre de nationaux en minorité dans leur propre État. Les Monégasques, au nombre de 7 634, représentent 21,5 % de la population. La communauté la plus importante est celle des Français avec 28,24 % de la population (8 785 habitants, seuls payants des impôts directs, à la France) suivie des Italiens avec un peu plus de 18,57 % (5 778 habitants) et des Britanniques avec un peu plus de 7,51 % (2 335 habitants). Les 24 % restants se partagent entre 140 autres nationalités."

Maar inwoners van Monaco betalen helemaal geen inkomstenbelasting. Behalve Fransen! Die betalen sinds 1963 (verdrag tussen Frankrijk en Monaco) inkomstenbelasting in Frankrijk. Dit verdrag kwam tot stand nadat Frankrijk in 1962 dreigde de drinkwatertoevoer naar Monaco af te sluiten, wanneer het prinsdom geen einde zou maken aan de belastingvoordelen voor Fransen.

Een ander voorbeeld: Andorra. Hier heeft minder dan de helft van de bevolking de nationaliteit van het land. Met Frankrijk en Spanje zijn inmiddels belastingverdragen gesloten, maar (nog) niet met andere landen. Hoewel Andorra uitgaat van het woonlandprincipe vond ik op deze website wat er gebeurt wanneer er geen bilateraal belastingverdrag is (of wanneer het door een van beide landen wordt opgezegd):

"Vraag: Ik woon in Andorra en geniet pensioen uit Nederland. Wie mag er belasting heffen?

Antwoord: "Er is geen belastingverdrag tussen Nederland en Andorra. Er zijn dus geen afspraken gemaakt wie er over welke inkomsten belasting mag heffen. Het is gebruikelijk dat landen in dit soort situaties meewerken aan voorkoming van dubbele belasting. Basisregel hierin is dat het woonland de dubbele heffing voorkomt. In uw geval betekent dit dat Nederland belasting in zal houden op uw uit Nederland afkomstige pensioenuitkeringen. Als deze uitkeringen ook in Andorra belast zijn, dan is het aan Andorra om te bepalen of en hoe zij dubbele belasting willen voorkomen."

Wanneer Nederland dus zou besluiten om eenzijdig het belastingverdrag met Frankrijk op te zeggen, zou Frankrijk moeten voorkomen dat hier gevestigde Nederlanders dubbel belasting betalen. Nederland zou dan gewoon bronbelasting kunnen inhouden. Waarschijnlijk zal Nederland het verdrag echter niet eenzijdig opzeggen, omdat er wellicht ook andere bepalingen in staan die voor Nederland gunstig zijn. Bovendien zou dat natuurlijk de verhouding tussen beide landen op scherp zetten, wat in geen van beider belang is.

Ben ik een beetje dom als ik het idee zou lanceren om gewoon de BTW/TVA naar bijvoorbeeld 25% of zelfs 30% te tillen? En dan natuurlijk de andere belastingen op inkomen e.d.  flink naar beneden, zo betaald toch iedereen belasting waar hij of zij leeft! (De Franse staat zou hiermee snel uit zijn financiële zorgen zijn) als ze dan ook nog de wegenbelasting à la Nederland zouden invoeren waren alle (financiële) problemen in één klap opgelost. 

PS : Ik ben niet beschikbaar als adviseur voor Monsieur Macron  

BTW/TVA belast armen en rijken gelijk en dat is niet fijn voor de armen. De BTW/TVA zou juist verlaagd moeten worden om de groeiende verschillen tussen armen en rijken te verzachten.

@En Laurenc,

In 2015 betaalde minder dan de helft van alle Fransen "Impôt sur le revenu" (45,6% om precies te zijn - zie ... http://www.lefigaro.fr/economie/le-scan-eco/dessous-chiffres/2016/0... ...) en dit cijfer laat een aanhoudende daling zien.

Belasting op consumptie (TVA) kan logischer lijken dan belasting op inkomen - in Frankrijk zal dit echter de precaire situatie waarin veel mensen (en met name ouderen met alleen maar een kleine "retraite", die dus meestal tot de "andere helft" behoren) verkeren alleen maar verergeren. En dat lijkt me niet de bedoeling van een dergelijke majeure operatie ...

En verder - iedereen die vaak de tolwegen gebruikt zal kunnen beamen, dat de gebruikskosten daarvan al snel de ("nederlandse") wegenbelasting gaan overschrijden op maand- of jaarbasis. En wanneer Frankrijk de wegenbelasting gaat invoeren zullen wederom vooral de minder welgestelden, die niet of nooit gebruik maken van de "péage", dit het zwaarst in hun besteedbaar inkomen gaan voelen. Andermaal contra-productief op grotere (sociale) schaal.

In mijn opinie is het bovenstaande dan ook redelijk "off-topic" voor een discussie, die in principe alleen van toepassing is op de Nederlanders, residerend in Frankrijk

@Henri Bik,

Je was me net vóór - mijn ietwat langere (in tekst) reactie verklaart in principe het gesignaleerde groeiende verschil...

Het is juist dat Duitsland geen bronbelasting meer toepast (in ieder geval voor mij wonend in Frankrijk) 2016 was het laatste jaar. Ik hoef zelfs geen aangifte meer te doen en dat was een hele kluif. Alleen daarom is dat al een hele verbetering.

Wat het duitse uitgangspunt betreft, staat in de duitse Wiki het volgende te lezen:

"Für natürliche Personen, die im Inland weder einen Wohnsitz noch ihren gewöhnlichen Aufenthalt haben § 1 Abs. 4 EStG, gilt im deutschen Einkommensteuerrecht grundsätzlich das Quellenlandprinzip und das Territorialitätsprinzip."

Oftewel: zoals Wim al stelde gaat Duitsland voor Duitsers die in het buitenland wonen dus uit van het bronlandbeginsel (Quellenlandprinzip). Daarnaast hanteert het land het territorialiteitsbeginsel: belasting betalen waar je je geld verdient.

Het Wiki-artikel is up-to-date, want voor het laatst bijgewerkt op 20-11-2017. 

@ Wim vT: heb van de Duitse Belastingdienst bericht gekregen dat het belastingverdrag tussen Duitsland en Frankrijk is veranderd, zodanig dat Frankrijk nu mag heffen. Ben daarom  ervaringsdeskundige... :-) Daarvoor moest er wel aangifte in Frankrijk worden gedaan (progressie voorbehoud) maar werd het niet in LDF belast maar in D. via een formele aangifte in Duitsland.

De rest van je laatste reactie is grosso modo correct. Als aanvulling daarop: De premie AOW en de premie voor het aanvullende (bedrijfs) pensioen, wordt (resp. werd) in mindering gebracht op het belastbare inkomen (hetzij via de loonbelasting als werknemer of als zelfstandig ondernemer via de aangifte IB). Pensioen wordt ook wel gedefinieerd als uitgesteld (belastbaar) inkomen. Daarmee nog een (formele) reden dat het dan logisch is dat bij een uitkering van pensioen vanuit NL, NL ook het recht heeft om belasting te heffen.

NL heeft bij het belastingverdrag met Frankrijk kennelijk (bewust???) "vergeten" om het "bronbelasting" principe toe te passen. Misschien zijn er "zwaarwichtige overwegingen"geweest die tot de beslissing hebben geleid dat Frankrijk het recht heeft om te heffen. (OESO model???)

Begrijp ik goed dat de duitse Wiki het dus helemaal fout heeft? Merkwaardig.

Inderdaad Theodora,  ik lig er niet wakker van, de praktijk is immers het belangrijkste. Mijn verhouding met de Duitse belastingdienst was altijd een erg moeizame. Erg onbuigzaam, vooral als je hen op foute toepassingen wees. Je bleef schrijven om uiteindelijk schoorvoetend gelijk te krijgen, een lange adem was een eerste vereiste. Mogelijk dat het enkel een bilaterale overeenkomst is en dan kan Wiki gedeeltelijk gelijk hebben.

jipie ik blij .

De Duitse Wiki beschrijft korrekt het algemene principe, maar voor Frankrijk is de situatie afwjikend geworden : LINK 

Over mijn kleine Duitse pensioentje moet ik nu weer in Frankrijk belasting betalen, net zoals van 2003-2010. 

@Theodora, Wiki is soms heel makkelijk, maar er staan best vaak fouten op. Het is maar wie het er op zet.

Janny

Henri, bedankt voor je LINK. Heel helder uitgelegd. 

Toch vreemd, dat de Duitsers in afwijking van hun algemene principe (bronlandbeginsel) én in afwijking van het nieuwe verdrag met Nederland (ook bronlandbeginsel) met Frankrijk plotseling iets heel anders overeenkomen. Daaruit blijkt dat Frankrijk veel waarde hecht aan de inkomsten uit buitenlandse pensioenen. Zoals Wim hierboven schrijft, lijkt het voor Nederland nu nog moeilijker om Frankrijk zover te krijgen dat het de inkomsten uit pensioenen van Nederlanders gaat opgeven. Hoewel je wel moet bedenken dat er veel meer Duitsers in Frankrijk wonen dan Nederlanders.