Al ik jou was ging ik gelijk even naar het CPAM kantoor in de buurt, daar ween ze wel raad en of ze door blijven verzekeren.

Het pensioen waar ik over sprak is van een bedrijfstak, niet de AOW. Daar mag ik nog 16 maanden op wachten. 

5 jaar na mijn 65 jaren weet ik nog niet alles, maar in zoverre ik het begrepen heb: Dat uw 65 jaar wordt wil nog niet zeggen dat u dan ook uw AOW en eventueel een (bedrijfs)pensioen krijgt. De AOW-leeftijd in NL is immers opgetrokken, ik ben van 1948 en kreeg op precies 65 jaar-plus-één-maand mijn AOW-tje. U kunt bij het SVB informeren wanneer u op uw geboortedatum het recht krijgt. 

Het SVB- en ieder particulier pensioenfonds houdt verplicht 'zorgpremie' in omdat Nederland en Frankrijk daar een verdrag over afgesloten hebben. Wij zijn 'verdragsgerechtigden'. Als het goed is (en ze bij het CAK niet te debiel zijn zoals in mijn geval door de postcode niet te vermelden) krijgt u het 121-formulier toegezonden en een verklarende folder over het een en ander. Dat formulier dat u netjes invult moet naar het CPAM, die stuurt het door naar het CAK en daar zou u dan bericht van krijgen dat u 'verdragsgerechtigde' geworden bent. 

Is uw inkomen op basis van de AOW, eventueel bedrijfspensioen en/of inkomsten in Frankrijk samen onder de afgerond 27.000 Euro per jaar, dan heeft u recht op 'zorgtoeslag' die u bij de Belastingdienst in Heerlen aan kunt vragen. Is uw inkomen hoger, dan ontvangt u van het CAK zoals in mijn geval ieder jaar pas na twee jaar een naheffing. Immers de hoogte van de zorgpremie is inkomen afhankelijk.

De SVB houdt geen belasting is, bedrijfspensioenfondsen wel, maar die kunt u verzoeken daar mee te stoppen als u in een buitenland belastingplichtig geworden bent, behalve wanneer u in uw werkzame leven in NL in overheidsdienst geweest bent, want de APB blijft belasting inhouden en aan de Nederlandse staat afdragen. 

Bij het invullen van het Franse belastingformulier komt u de te betalen Franse zorgpremie tegen, dat hoeft u dus niet meer omdat wij volgens het 'De Ruyter Arrest' van 26 feb. 2015 van het Europese Hof niet in twee landen zorgpremie hoeven te betalen. Net zoals we ook niet in twee landen belasting hoeven te betalen volgens de overeenkomst tussen FR en NL uit 1973. Niet alle inspecties schijnen vervolgens de alreeds ingehouden- of nageheven zorgpremies in NL aftrekbaar te beschouwen van uw bruto inkomen, anderen weer wel. 

Aanvulling, dus nogmaals in zoverre ik het begrepen heb: Als verdragsgerechtigde zijn wij dus in NL voor de zorg verzekerd. Dus de rekening van onze gemaakte zorgkosten in Frankrijk, minus waar wij ons complementair verzekerd hebben bij een particuliere verzekeringsmaatschappij, of dat percentage van de kosten zelf willen dragen, gaat van het CPAM naar het CAK en die laatste betaalt dat dan ook (als het goed is).

Als je binnenkort 65 jaar wordt, ben je van 1953. Dus is de pensioenleeftijd: 66 jaar en 4 maanden.

Helaas, dus nog even een dik jaartje wachten. 

Bedankt voor de reacties en tips.

Een paar opmerkingen nog.

Zoals eerder toegevoegd is het pensioen dat ik vanaf mijn 65ste ga krijgen uiteraard geen AOW maar afkomstig van een bedrijfstakpensioenfonds. In die zin is het ook een wettelijk pensioen, zoals het CAK dat ziet. Als ik val binnen de termen van verdragsgerechtigd zijn wordt de inhouding daarom ook gepleegd op deze pensioenuitkering.

De site van het CAK heb ik afgespeurd naar de criteria voor het niet-verdragsgerechtigd zijn. Hannie, die mij aanraadde eerst maar eens die site goed te lezen, mag mij aanwijzen waar het staat, want ik heb het niet gevonden. Ik lees alleen wat de belangrijkste voorwaarden zijn om wel binnen de termen te vallen:

Nederland heeft met uw woonland een verdrag over ziektekosten.

U ontvangt een wettelijk pensioen of een wettelijke uitkering uit Nederland.

U werkt niet meer in Nederland.

De voorlichting door het CAK vind ik gebrekkig, omdat men het vooral heeft over mensen die gaan emigreren en dan hun Nederlandse zorgverzekering kwijtraken en over mensen die in het land waarheen ze zijn geëmigreerd geen zorgverzekering hebben. Nergens lees ik iets over mensen zoals ik die al (lang) in het verdragsland wonen en daar in de basisgezondheidszorg zitten en voor wie de situatie alleen verandert, omdat ze vanuit Nederland een pensioenuitkering gaan ontvangen.

Zo lees ik: -En verhuist u naar of woont u in een verdragsland? Dan kunt u aanspraak maken op medische zorg in uw nieuwe woonland. Daarom moet u zich bij ons aanmelden-. Dit zou men zo kunnen lezen: o, maar ik maak al aanspraak op medische zorg, dus ik hoef mij niet aan te melden en in Nederland premies te gaan betalen. Maar dit is niet wat het CAK bedoelt. Er is een keiharde verplichting om je aan te melden. En er is geen sprake van shoppen; je hebt niets te kiezen. Er zit bij het CAK iemand af te vinken of jij aan de termen voldoet. Zo ja, dan krijgt jouw pensioenuitbetaler de opdracht om premies in te houden, ook al noemen ze het geen premies maar -verdragsbijdrage-.

Theodora schrijft dat de CPAM bepaalt of iemand verdragsgerechtigd is. Daar kijk ik van op. Aan de hand waarvan wordt dat dan bepaald?

Tegen haar zeg ik ook dat ik inderdaad in de CMU (Couverture Maladie Universelle) zit, al heet dat sinds een paar jaar PUMA (Protection Universelle Maladie). Wegens dat feit ben ik me af gaan vragen of ik die verdragsbijdrage wel moet betalen. Tot op heden heb ik daar nog geen antwoord op gezien. Ik zal de raad van Ada opvolgen en mij fysiek bij de CPAM gaan vervoegen, want van hun uitleg per mail ben ik niet wijzer geworden.

De 15% inhouding waarover ik in mijn eerste bericht sprak is wat mijn pensioenfonds mij heeft meegedeeld. Als ik de rekenmodule van het CAK gebruik kom ik iets lager uit door de toepassing van ouderenkortingen en de woonlandfactor. Voor mij is het een aanzienlijke lastenverzwaring, ook al betaal ik geen Franse belasting over de inhouding (tenminste, Koos zegt dat niet alle inspecties dat doen) en vervallen de Franse premieheffingen. Sommigen zeggen misschien: maar daar krijg je wel wat voor terug. Daarmee doelend op de mogelijkheid om in Nederland zorg te krijgen. Maar vanuit de Lot is Nederland heeeel ver weg.

@edith pensioen bij een bedrijf is nog altijd met 65? Bij lang niet alle bedrijven hoor.

Janny

Janny en Edith (en ook een beetje George)

Over AOW zal inmiddels wel bij iedereen alles duidelijk zijn, daar is inmiddels zoveel over geschreven hier en elders.....

Over pensioen is nog steeds veel te doen. Alle pensioenen (A) die zijn opgebouwd in Nederland tot 1-1-2014 mogen zonder kortingen worden uitgekeerd op 65 jarige leeftijd.Alle pensioenen (B) opgebouwd tot 1-1-2018 idem dito op 67 jarige leeftijd. Alle pensioenen (C) opgebouwd ná 1-1-2018 op 68 jarige leeftijd.(Dus die -/- 15% snap ik niet George, gezien je al meer dan 10 jaar geen pensioen meer opbouwt)

De eerste (A) mag je later laten ingaan en dan wordt je pensioenuitkering hoger.

Deze laatste 2 (B) en (C) mogen nog steeds eerder ingaan, maar dan krijg je korting op je maand/kwartaal/jaarpensioen.

En als laatste: er is een pittige discussie tussen de vakbonden en het Ministerie van Sociale zaken over het nieuwe pensioenstelsel dat eigenlijk dit jaar nog beklonken moet worden. De bonden willen eigenlijk wisselgeld in de vorm van AOW leeftijd verlaging om akkoord te gaan en bronnen binnen het ministerie melden dat er wordt over nagedacht om de laatste (versnelde) verhoging van de AOW leeftijd (deels) terug te draaien om het pensioenakkoord er door te krijgen.

Zie ook Pensioenperspectief.nl.

George, dat wordt bepaald aan de hand van het EU-verdragsrecht en de feiten. Voorbeeld: toen ik een bedrijfje was gestart en bij de RSI na maanden gesteggel met veel moeite was aangenomen als verzekerde ben ik met een verzekeringsbewijs van de RSI naar de CPAM gegaan. De CPAM heeft toen vastgesteld dat ik een micro-entreprise heb en op basis daarvan verzekerd ben via de RSI. Het CAK kan dat namelijk in Nederland niet precies vaststellen. Ook als ik de bewijzen naar het CAK had gestuurd, zouden de CAKkers advies hebben gevraagd aan de CPAMmers.

Vervolgens heeft de CPAM een E106 formulier naar het CAK (toen nog CVZ of ZIN) gestuurd, waarin werd gemeld dat ik een persoonlijk recht heb op een franse basisverzekering. Binnen de kortste keren erkende het CAK schriftelijk dat ik niet meer verdragsgerechtigd was en kreeg ik de betaalde verdragsbijdrage terug met terugwerkende kracht tot de datum start van mijn bedrijfje.

Voor wie volgens EU-recht niet een zelfstandig persoonlijk recht heeft op een basisverzekering in het woonland (zoals meeverzekerden met een partner) geldt dat het EU-verdragsrecht vóórgaat boven de basisverzekering van het woonland. Met andere woorden: om van het verdragsrecht af te komen moet je een basisverzekering hebben in Frankrijk, maar het omgekeerde geldt niet altijd. Er zijn situaties waarin het verdragsrecht vóórgaat. Of dat in jouw situatie speelt is de vraag die je aan de CPAM moet voorleggen.

Dank je Theodora, dat zal ik doen. De vraag aan de CPAM zal dan zijn of wat ik al tien jaar heb een zelfstandig, persoonlijk recht is. Je zou zeggen van wel, als je de omschrijving van PUMA op Améli leest, maar misschien wordt dat in een geval als het mijne anders uitgelegd.

Toute personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière a droit à la prise en charge de ses frais de santé à titre personnel et de manière continue tout au long de sa vie : tel est le principe de la protection universelle maladie.

Uit: http://tinyurl.com/yalhx9rf

(Jaap, lees even terug naar het begin van het topic. We hebben het helemaal niet over het pensioen an sich, maar over de inhouding daarop wegens zorgkosten.)

George, aangezien je je afvroeg verdragsgerechtigd te zijn, heb ik aangenomen dat je een overheidspensioen krijgt, en dus onder de wettelijke regels valt dat het pensioen niet meer met 65 jaar genoten mag worden.

Op de site van het Cak staat wie verdragsgerechtigd is:

@George: Denk je dat Frankrijk een walhalla is? Gratis of goedkope ziektekosten via PUMA geldt alleen als er geen andere mogelijkheid is. Frankrijk zal er dus alles aan doen om de ziektekosten voor jou naar Nederland te schuiven zodra dat mogelijk is. Die regeling is in de EU bindend en juist op verzoek van de zuidelijke lidstaten ingevoerd omdat er nu eenmaal meer EU burgers naar warme landen emigreren na pensionering dan andersom. Hierdoor zouden de zuidelijke landen opgezadeld worden met een onevenredige kostenpost voor de ziektekosten van al die gepensioneerde burgers uit de noordelijke EU landen.

Dat Nederland dan een inhouding gaat doen op de uitkering is niet relevant en niet hun probleem, de Britten doen dat bijvoorbeeld niet.

Ik denk dat je er alleen tijdelijk onderuit kunt komen door je pensioendatum uit te stellen tot aan je aow datum. Op die manier ontstaat pas later het verdragsrecht/plicht.

Jaap, de 15% inhouding waarover ik in mijn eerste bericht sprak is wat mijn pensioenfonds mij heeft meegedeeld. Ik ben met je eens dat het veel is. Als ik dezelfde rekenmodule van het CAK gebruik die jij noemt kom ik iets lager uit door de toepassing van ouderenkortingen en de woonlandfactor, om precies te zijn op bijna 13,5%.

Je bent ooit op een dag naar Frankrijk verhuisd. Je schrijft hier geen salaris te ontvangen en geen bedrijf te hebben, kortom je hebt geen inkomsten uit arbeid of vermogen. Je leeft dus laten we zeggen van een erfenis, je vermogen (bedrijf verkocht, huis verkocht en iets goedkopers teruggekocht), spaarrekening o.i.d. Op grond van je langdurige vaste verblijf in Frankrijk heeft Frankrijk je 10 jaar geleden verplicht (want zij laat haar inwoners niet onverzekerd rondlopen) basisverzekererd bij de PUMA.

Als je nu een inkomen gaat ontvangen, in dit geval een pensioen uit Nederland, op basis waarvan je basisverzekerd zou kunnen worden als verdragsgerechtigde door Nederland, zal Frankrijk daar voorrang aan geven. Dat wil zeggen als je geen andere reden hebt om in Frankrijk basisverzekerd te zijn (inkomsten uit arbeid ( hoe klein ook) of vermogen bijvoorbeeld verhuur of CdH of gites ofzo of een Frans pensioen) Frankrijk er de voorkeur aan zal geven de verzekering door Nederland te laten voldoen. Nederland heft vervolgens over je pensioen premie hiervoor.

Of je nu heel veel meer gaat betalen weet jij alleen, is dat wel het geval dan heb je de afgelopen jaren in ieder geval heel goedkoop een basisverekering genoten en daar mag je dan heel blij om zijn.

Ik zeg het wat anders dan Jako, maar het komt een beetje op hetzelfde neer....

Jeanette:

"kortom je hebt geen inkomsten uit arbeid of vermogen. Je leeft dus laten we zeggen van een erfenis, je vermogen" 

grapje

als je inkomen uit frankrijk hebt gehad  wordt je AOW via de cram (de franse uitkeringsinstantie) aangevraagd, officieel verrichten zij alle handelingen om je aow aan te vragen. Gelijktijdig moet je dan vrijstelling van inhouding van belasting in Heerlen aanvragen

Nee, geen grapje Jaap; goed lezen, of misschien heb ik het niet duidelijk opgeschreven dat kan ook:

Ik schreef: Je hebt geen inkomen uit [...] vermogen, je leeft van je vermogen dwz je maakt je vermogen langzaam op ipv dat je met je vermogen inkomsten creëert.....

Kortom inkomsten uit vermogen is wat anders dan leven van je vermogen, in het ene geval maak je er (meestal) meer van (of in ieder geval niet minder), in het andere geval wordt het al maar minder...

Ik doe hier aannames, een mens moet nu eenmaal ergens van leven.....

Na lang zoeken in  Verordening 883/2004 artikel 25 gevonden. Daar staat:

Artikel 25

Pensioenen krachtens de wetgeving van een of meer andere lidstaten dan de lidstaat van de
woonplaats in gevallen waarin er een recht op verstrekkingen
in de lidstaat van de woonplaats

Ingeval degene die een pensioen ontvangt krachtens de wetgeving van een of meer lidstaten, woont in een lidstaat waarvan de wetgeving voor het recht op verstrekkingen geen voorwaarden stelt inzake verzekering of inzake het al dan niet in loondienst verrichten van werkzaamheden, en
waarvan de betrokkene geen enkel pensioen ontvangt, komen de kosten voor verstrekkingen voor
de betrokkene en zijn gezinsleden voor rekening van het krachtens de regels van artikel 24, lid 2,
aangewezen orgaan van een van de lidstaten die bevoegd zijn voor zijn pensioenen, voorzover
genoemde pensioengerechtigde en zijn gezinsleden recht zouden hebben op deze verstrekkingen
indien zij zouden wonen in die lidstaat.

Oftewel: Je woont in een lidstaat die geen bijzondere eisen stelt aan het recht op basisverzekering (zoals Frankrijk met de PUMa) en je ontvangt een pensioen uit een andere lidstaat, maar niet van de lidstaat waar je woont. In dat geval komen je ziektekosten voor rekening van de lidstaat die je pensioen verstrekt, alsof je daar woont.

Duidelijk. Per pensioendatum wordt George verdragsgerechtigd.

Mits je valt onder de criteria die het Cak stelt tav wettelijke pensioenen. Je hebt nl. ook pensioenen die niet  als 'wettelijk'worden gezien. Mijn zoon heeft een nabestaandenpensioen (geen Anw!) en dit is geen wettelijk  pensioen, ook bevestigd door het CAK. Dus niet verdragsgerechtigd.

Goed gevonden Theodora!

Dus Max; je bent eruit met je zoon? Hij is geen verdragsgerechtigde? En hoeft geen verdragbijdrage te betalen? Fijn voor jou en je zoon!

Max, zoals ik schreef komt mijn (vervroegde) pensioen van een bedrijfstak.

Theodora, je bent een ster! Geweldig dat je het hebt gevonden. Ik vind het ook geen probleem hoor om verdragsgerechtigd te zijn. Zie verder hieronder.

Jako/Jeannette, ik ben het geheel eens met de redenering (of ik heb er in elk geval begrip voor) waarom noordelijke lidstaten, ik vat het maar even zo samen, zelf de zorgkosten dragen voor al hun naar het warme zuiden uitgeweken senioren. En dat elk individu daaraan moet bijdragen staat buiten kijf. Voor mij maakt het qua geld ook niet uit of ik nu de Franse of de Nederlandse overheid betaal. Al voel ik meer solidariteit met Frankrijk, omdat ik nu eenmaal hier woon. Maar het moet wel redelijk blijven wat Nederland inhoudt. Een jaarlijkse ziektekostenpremie van 15 à 16% van mijn bruto-pensioenuitkering, dat vind ik schokkend veel. Het is het dubbele van wat mijn gepensioneerde Franse buren betalen. Vandaar mijn vragen op dit forum.

Heb ik, Jeannette, in de pre-pensioenjaren dan heel goedkoop een basisverzekering genoten? Misschien. De mutuelle niet meegerekend. Maar ik heb niet alleen via het URSSAF premies betaald voor de Franse basisgezondheidszorg, maar uiteraard ook via de 13% prélèvements sociaux over inkomen dat ik uit Nederland had. En zoals je weet betaal je overal eigen bijdragen voor en krijg je voor van alles geen of nauwelijks vergoeding (bril, gebitsprothese etc). Dus, een walhalla, zoals Jako schreef, nee, zo heb ik Frankrijk in dit opzicht niet ervaren.

Artikel 3 lid 1 van dezelfde verordening luidt:

1. Deze verordening is van toepassing op alle wetgeving betreffende de volgende takken van sociale zekerheid:

Ja hoor Theodora: bijvoorbeeld pensioen opgebouwd privaatrechtelijk. Ik heb gewerkt in het bijzonder onderwijs (Katholiek onderwijs) en dit is geen wettelijk ofwel publieksrechtelijk pensioen. Ook een nabestaandenpensioen, opgebouwd, privaatrechtelijk met als laatste werkgever een privaatrechtelijk rechtsorgaan zijn geen wettelijke pensioenen.

Mag ik de discussie wat breder trekken? Niet iedereen wil graag als verdragsgerechtigd aangemerkt worden om wille van de kosten. Om dit te voorkomen zou je, naast de AOW, b.v. ook een pensioen uit Frankrijk willen hebben. Dan heb je immers een pensioen uit een lidstaat waar je woont en betaal je in die lidstaat alle premies incl die voor de ziektekosten. De AOW ontvang je dan geheel bruto. Is dit juist? en zo ja wat valt dan een Perp of een veel aangeboden Assurance Vie aan te merken als een Frans pensioen? 

Wat is een Perp? 

Plan d'épargne retraite populaire (Perp)

Bedankt Max, al vind ik dat wanneer je een vraag stelt en antwoord wilt hebben je niet met allerlei onverklaarde afkortingen moet strooien.

De vraag op zich is interessant. Niet wat betreft de Assurance de Vie, want dat is een privé contract tussen de verzekeringsmij en de verzekerde en valt dus niet onder de EU-verordening.

Maar de PERP is iets heel anders. Zie Retraite.com. De PERP is een wettelijk geregeld aanvullend pensioen, waarvoor iedere meerderjarige zich vrijwillig kan aanmelden (én betalen). Je hoeft er niet voor in loondienst te zijn en ook geen ondernemer. Iedere meerderjarige, ook zonder beroepsactiviteit, kan er aan deelnemen. Een soort vrijwillige AOW, waarvoor je jarenlang betaalt en die tot uitkering komt wanneer je je pensioenleeftijd hebt bereikt.

Ik zou dus zeggen dat de PERP wel degelijk onder de EU-verordening valt, en dus geldt als een pensioen uit het woonland dat verdragsgerechtigdheid voorkomt. Maar aangezien je nooit weet welke haken en ogen er nog meer aan zitten, zal ik aan EU-recht deskundige Jan de Voogd vragen om er zijn oordeel over te willen geven.

Tja Max in dat geval zou elk privébedrijfspensioen dus ook geen wettelijk pensioen zijn? 

@Theodora, volgens mij kwam de term PERP van BassieB, niet van mij.

@Jeanette, een interessante vraag, ik vroeg me dus ook al af in hoeverre het pensioen van Geaorge een wettelijk pensioen is. Maar Theodora gaf al aan dat (bijna) alle oudersdoms pensioenen wettelijk zijn. Misschien moet George dat eens door een expert laten uitzoeken, want, zoals hij zelf al aangeeft, moet je als verdragsgerechtigde flink betalen aan Nederland.

Sorry Max, ik bedankte jou, maar in dezelfde zin merkte ik op dat iemand die een vraag stelt niet met onverklaarde afkortingen moet strooien. Ik bedoelde daarmee dat ik een antwoord van Bassie had verwacht, maar ik zie nu dat dat inderdaad niet duidelijk is.

@Jan de Voogd, dank voor dit uitgebreide antwoord. Om vanuit Franse kant onder de verdragsgerechtiging uit te komen rest mij dus slechts tijdelijk vakken te vullen bij de locale super oid. Door de 2% regeling is mijn AOW-uitkering al dermate klein geworden dat het dan ook weer niet zoveel zal uitmaken. 

@Theodora. De afkorting Prep leek mij voldoende om een inhoudelijk antwoord te kunnen geven. We leven nu eenmaal in afkortingenland.

@BassieB

Je moet altijd nog kijken of dat vakken vullen inderdaad tot pensioenopbouw naar Frans recht leidt

 Duitsland sluit dergelijke baantjes, als ze klein zijn, namelijk uit voor ziektekostenverzekering.  Wel geldt dat indien voor het recht op uitkering van het Franse pensioen men voldoende jaren opgebouwd moet hebben, Frankrijk ook de jaren van opbouw voor pensioen van andere Lidstaten moet aanvaarden in de toets op toelating.

Overigens: indien het AOWpensioen erg laag is door veel korting kun je terwille van het afhouden van verdragsgerechtigdheid ook afzien van de aanvraag. Maar dan wordt het een kosten-batenafweging om te bezien of een woonlandverzekering voordeliger zal zijn. Aan Frankrijk moet immers ook premie worden betaald. Het afzien kan ook nog tijdens de loop van een al ontvangen  AOW , en kan ook weer gecorrigeerd worden door (met slechts een beperkte terugwerkende kracht) later AOW weer aan te vragen.

Dank Jan, voor je uitgebreide uitleg. Die roept echter weer nieuwe vragen op.

Je geeft geen link naar je column over ouderdomspensioen op vbngb.eu. In het overzicht van de columns staan diverse artikelen. Wanneer ik klik op "De basis voor het verdragsrecht: het wettelijke ouderdomspensioen. Deel 1" krijg ik de mededeling dat de pagina niet meer bestaat. Deel 2 verschijnt wel, maar daar staat dat hij alleen toegankelijk is voor leden van de VBNGB. Dat schiet niet echt op. Kennelijk hebben ze hun strategie gewijzigd.

Jammer dat de PERP volgens jou geen wettelijk pensioen is. Wat is het kenmerk dan van een wettelijk pensioen? Dat het verplicht is? En wat is derde pijler? 

Tenslotte: Heb ik goed begrepen dat wanneer je óp je 65e met pensioen gaat je niet verdragsgerechtigd wordt (pas op de AOW-leeftijd), maar wanneer je vóór of na je 65e met pensioen gaat dan wel? Merkwaardig.

Ja de strategie is gewijzigd: je moet lid/donateur zijn van VBNGB om toegang tot bepaalde stukken te krijgen. Geldt ook voor mijn columns.

Je hebt het niet goed begrepen. Je wordt verdragsgerechtigd op basis van wettelijk Ned. pensioen ( AOW, ANW, etc. + die lijst uit bijlage XI). Je wordt aanvrager van een pensioen op 65-jarige leeftijd, en daardoor verdragsgerechtigd, indien je tevoren al een wettelijk pensioen had en al verdragsgerechtigd was. Dat om knipperboleffect tussen 65 jaar en AOWleeftijd tegen te gaan.

Maar wat bedoel je dan met:

"b) wie een Nederlands ouderdomspensioen van een ondernemings- of bedrijfspensioen krijgt op 65-jarige leeftijd, dus niet daarvoor, valt m.i. niet onder enig wettelijk pensioen krachtens bijlage XI waardoor men daardoor ten laste van Nederland kan komen. Dat kan m.i. pas op basis van het verkrijgen (daadwerkelijk) van AOW, wat dus thans later ingaat op ruim 66 jarige leeftijd (en verder zal stijgen)."

Betekent dat dat iemand die op zijn 65e met pensioen gaat pas verdragsgerechtigd wordt op de datum van de voor hem geldende AOW-leeftijd?

Verder zou ik graag nog antwoord hebben op mijn vraag over het kenmerk van een wettelijk pensioen en over de derde pijler.

Inderdaad: wie op of na zijn 65ste een ouderdomspensioen krijgt geen vroegpensioen lopend tot 65 jaar zoals bedoeld in de bijlage XI. Dat geldt overigens weer niet voor ABPpensioenen en militaire pensioenen e.d. omdat die geen 65-jaarsleeftijdsgrens in de bijlage kennen. Dus krijg je die op 65,5 jarige leeftijd dan is dat wel direct een titel voor verdragsgerechtigdheid. krachtens art. 24 of 25 Vo883/2004.

 Wettelijke pensioenen moeten betrekking hebben op de risico's ouderdom, invaliditeit of overleving op basis van de nationale sz-wetgeving van de staat. PERP lijken me er niet aan te voldoen omdat Frankrijk alles geregeld heeft in de CdelaSS, en de PERP uitdrukkelijk op basis van geheel eigen keuze van een individu en vrijwilligheid berust (daarom zijn het derde-pijler pensioenen). Tweede pijler berust vooral op collectieve afspraken tussen werkgevers en werknemers. Eerste pijler pensioen zijn de wettelijke sociale zekerheidspensioenen: op grond van de wet heeft de inwoner of verzekerde, gegeven de toelatings- en uitkeringsvoorwaarden recht op het pensioen. Slechts die laatste vallen onder Vo883/2004. met de kanttekening dat Nederland de tweedepijler pensioenen, althans sommige, ook onder Vo883/2004 voor ziekterechten heeft gebracht. Ik had het liefst gezien dat de CRvB daarover prejudiciële vragen had gesteld aan het EHvJ. Daar was gezien bepaalde arresten van het EHvJ alle reden toe.

@LeonhardRh

ABP pensioen komt wel voor op de lijst van bijlage XI Vo883/2004 (die Max niet citeerde, dus zijn opsomming van wettelijk pensioen was onvolledig voor de discussie hier). Dat zijn namelijk met wettelijke pensioenen gelijkgestelde particuliere (Nederlandse) pensioenen teneinde deze als grondslag te laten dienen voor (uitsluitend) ziekterechten- verdragsgerechtigdheid. De CRvB heeft, dubieus mijns inziens, bevestigd dat die gelijkstelling is toegestaan vanuit het perspectief van Vo883/2004.

Er is wat ABP pensioenen betreft dan nog wel een restrictie: ze mogen niet uitsluitend opgebouwd zijn na privatisering van het ABP. Aan die voorwaarde zal nog vaak voldaan zijn. Ontvangt men echter een ABP vroegpensioen dat uitsluitend gebaseerd is op opbouw na privatisering ABP dan zal dat vallen in de categorie "vroegpensioenen" in het algemeen, die ook gelijkgesteld zijn met wettelijke pensioenen voor verdragsgerechtigdheid via bijlage XI. Bij dat laatste speelt dan wel het bovengenoemde over de 65-jaars grens.

Concreet antwoord op de vraag: inderdaad ben ik van mening dat iemand die op verjaardagdatum 65 jarige leeftijd of daarna zijn ABP (ouderdoms)pensioen laat ingaan daarmee ook een basis voor verdragsgerechtigdheid schept, tenzij het pensioen geheel na privatisering ABP  (ergens begin jaren negentig) is opgebouwd.

Of het ABP opschorting van het pensioen mogelijk maakt hangt van de statuten/reglementen van het ABP af- wettelijk is het wel toegestaan binnen zekere grenzen (en dat geldt ook voor de andere pensioenfondsen). In het algemeen zijn vervroeging van de ingangsdatum van een ouderdoms- of vroegpensioen en opschorting daarvan overigens eenmalige acties die tijdig moeten worden aangevraagd. Pensioenfondsen zitten er namelijk niet op te wachten dat er tijdelijke en knipperlichtsituaties in dezen ontstaan. Wie dus vervroeging of opschorting wil hanteren om verdragsgerechtigdheid te scheppen of juist te vermijden moet dat goed in de gaten houden (mede rekening houdend met andere (wettelijke) Nederlandse en buitenlandse pensioenen, fiscale en andere sz- aspecten, etc.).

Waardeoverdracht van de opgebouwde rechten (tijdens werkzame leeftijd vooralsnog) naar een buitenlands pensioenfonds (wat meestal slechts tijdens de werkzame periode kan) lijkt me overigens ook nog een mogelijkheid om verdragsgerechtigdheid (in de toekomst) te vermijden. Voor vermijden van Nederlandse inkomstenbelastingheffing, zo al nodig gegeven een belastingverdrag,  zal het vaak minder goed werken.

De onderverdeling in publiekrechtelijk (=overheids-) pensioen en privaatrechtelijk ABP pensioen is bij vaststellen van verdragsgerechtigdheid overigens niet van belang. Dat is alleen relevant bij de uitleg van belastingverdragen, dus voor toewijzing van belastingheffing aan woonland of Nederland.

@LeonhardRh

 Hier de opsomming van de lijst met pensioenen uit bijlage XI Vo883/2004:

 f) Voor de toepassing van de artikelen 23 tot en met 30 van deze verordening worden de volgende uitkeringen(naast de pensioenen bedoeld in titel III, hoofdstukken 4 en 5, van deze verordening) gelijkgesteld met op grond van de Nederlandse wetgeving verschuldigde pensioenen:

— pensioenen ingevolge de Wet van 6 januari 1966 houdende nieuwe regeling van de pensioenen van de burgerlijke ambtenaren en hun nabestaanden (Algemene burgerlijke pensioenwet);

— pensioenen ingevolge de Wet van 6 oktober 1966 houdende nieuwe regeling van de pensioenen van militairen en hun nabestaanden (Algemene militaire pensioenwet);

— arbeidsongeschiktheidsuitkeringen ingevolge de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening militairen van7 juni 1972;

— pensioenen ingevolge de Wet van 15 februari 1967 houdende nieuwe regeling van de pensioenen van de personeelsleden van de NV Nederlandse Spoorwegen en hun nabestaanden (Spoorwegpensioenwet);

— pensioenen ingevolge het Reglement Dienstvoorwaarden Nederlandse Spoorwegen;

— uitkeringen die bij pensionering vóór de leeftijd van 65 jaar worden verstrekt ingevolge een pensioenregeling die de verzorging van de gewezen werknemers bij ouderdom ten doel heeft, of een uitkering bij vervroegde uittreding uit het arbeidsproces ingevolge een van rijkswege of bij collectieve arbeidsovereenkomst vastgestelde regeling voor vervroegde uittreding uit het arbeidsproces voor personen van 55 jaar of ouder;

— uitkeringen die aan militairen en ambtenaren worden verstrekt ingevolge een regeling in het geval van overtolligheid, functioneel leeftijdsontslag en vervroegde pensionering.

 Er loopt momenteel overigens een Nederlands voorstel (vanuit Nederland-VWS en parlement) om dit aan te vullen met (particuliere) nabestaandenpensioenen (kennelijk voor zowel wezen als overblijvende partners) van bedrijfs- beroeps en ondernemingsfondsen. Dit om het soms ontstane gebrek aan verdragsgerechtigdheid na overlijden van een hoofdverdragsgerechtigde op te heffen.

O.k. Jan dat begrijp ik. Maar dan een vraag, ofschoon het misschien niet bij dit onderwerp hoort, en wel bij belastingtechnische vragen.

Ik heb pensioen opgebouwd, publieks- en privaatrechtelijk (veel privaat, weinig publieks). Sinds 2004 bouw ik nog steeds pensioen op (weliswaar 70%) vanuit mijn invaliditeitspensioen. Is deze opbouw nou privaat- of publieksrechtelijk?

Max

 Lastige vraag. Mijns inziens dient diensttijdevenredige splitsing van het later te ontvangen (ABP) ouderdomspensioen te worden toegepast waarbij de kwalificatie voor de invaliditeitsperiode (publiekrechtelijk of privaatrechtelijk) gekoppeld is aan de aard van de dienstbetrekking zelf (dus: was deze publiekrechtelijk of privaatrechtelijk) op het moment van arbeidsongeschikt/invalide worden. Dit veronderstelt wel dat de opbouw van ouderdomspensioen tijdens de invaliditeitsperiode geheel in de sfeer van kapitaaldekking ligt (dus op basis van ingelegde premies). Zou er een omslagelement inzitten van financiering dan ligt het anders. Ik ontleen dit aan B. Starink, Pensioenkwalificatie in internationale verhoudingen.

 Volgens hem is overigens het invaliditeitspensioen ABP niet te splitsen in een publiekrechtelijk en privaatrechtelijk deel omdat het niet op opbouw berust maar op een risicoverzekering berust. Hetzelfde geldt voor (bijv.) nabestaandenpensioenen ABP. Het lijkt me niet onverstandig ook de mening van het ABP te vragen.

Jan, het ABP splitst volgens mij opgebouwde pensioenrechten naar aanleiding van functie. Gewerkt publiekrechtelijk, dan ABP pensioen belast in Nederland, privaatrechtelijk, dan belast in, bijv. Frankrijk. Het ABP stelt dat een invaliditeitspensioen niet opgebouwd is als risico! Het ABP heeft nl. geen aparte risicoverzekering, want de uitkeringen gaan uit de algemene (dus oudersdoms-) pot.

De belastingdienst in Nederland heeft een heel ander standpunt. Zij gaan uit van altijd een risico, en vinden dat het ABP wel degelijk een risicoverzekering (?) heeft.

Maar uit jouw relaas snap ik dat jij ouderdomspensioen ook onder een risico vind vallen? Of ben ik abuus?