Heel bijzonder hoe het vergelijken van appels met peren ontaardt in sneren naar Frankrijk van iemand die gewend is aan gratis geld in de vorm van Europese landbouwsubsidies...

Ja gratis geld is wel gek, ik heb bijna 40 jaar premie betaald en met een aardig lopende zaak was dat een behoorlijk bedrag. Nu heb ik nog 10 jaar lang de premie doorbetaald om 100% te krijgen. Lijkt mij dat ik flink heb bijgedragen aan de pot. Gelukkig kan je het gratis per internet versturen, scheelt weer een paar euries. 

https://www.nporadio1.nl/binnenland/18824-korten-op-pensioen-zijn-a...

vanmorgen op radio 1.

Inderdaad stom van me Wilna, ik denk altijd: daar heb je dat vervelende formulier weer! Moet ik wéér door de bergen via kronkelwegen naar de mairie in Portes rijden en om een handtekening en stempel op twee formulieren vragen. Zucht. Weliswaar combineer ik dat altijd met de ochtendwandeling, door met Pico een rondwandeling door het enorme park rond het kasteel van Portes te maken, maar toch. De begeleidende brief lees ik helemaal niet. Volgens mij kan ik de inhoud langzamerhand dromen. Dat is dus oliedom!

Ik bedank Jako en Peter voor hun heldere uiteenzettingen. Maar Jako, de AOW zal dus op een gegeven moment ook worden afgeschaft. Want ook in Nederland slaat de vergrijzing toe en komen er steeds meer ouderen op steeds minder werkenden.

Ik ken iemand die 30 jaar geleden al voorspelde dat "wij" geen AOW meer zouden ontvangen. Maar dat is gelukkig niet uitgekomen, want het kleine pensioentje dat ik heb opgebouwd daar zou niemand van kunnen bestaan. Nu is het een leuk extraatje.

Ik begrijp niet zo goed wat Peter bedoelt met het NL twee-componentenpensioen. Ook het FR pensioen kent twee componenten: basispensioen als werknemer of zelfstandige en het aanvullende pensioen Agirc-Arrco.

Agirc resp. Arrco zijn additonele pensioenen afhankelijk van functieniveau. Het ene vertegenwoordigd het niveau van Cadre en het andere Cadre Superieur. Het waren eerst 2 afzonderlijke fondsen en zijn een paar jaar geleden samengevoegd. De administratie wordt gevoerd door Humanis.

2 componente in NL = een (verplichte) deelname aan het staatspensioen, de AOW en een (vrijwillig) deelname aan het aanvullende pensioen.

Frankrijk is een min of meer verplichte deelname aan de 3 fondsen,(basis voor iedereen en daarboven Agirc en Arrco indein van toepassing) die complementair zijn.

Peter bedankt!

@Peter, je suggereert dat het aanvullende pensioen vrijwillig is, maar in de meeste gevallen is dat  een verplicht bedrijfspensioen. 

@Susan, als je veel naar de Nederlandse radio luistert, of tv kijkt, dan zul je bemerken dat er heel veel gesproken wordt over het al dan niet korten van pensioenen. Je kunt allerlei zaken horen en het schuift alle kanten op. Dus je kunt echt horen wat je zelf wilt. Ik neig er naar te denken dat er voldoende geld in de pensioenkassen zit. De problemen worden vooral veroorzaakt doordat er ergens een Italiaan en zijn onderdanen zoveel macht hebben (gehad) dat ze konden besluiten om acties te ondernemen waardoor de rente naar een onnatuurlijk laag niveau gebracht is. In Nederland is daar een rekenmethode aan gehangen waardoor de discussie voorlopig niet zal stoppen.

" Maar Jako, de AOW zal dus op een gegeven moment ook worden afgeschaft. Want ook in Nederland slaat de vergrijzing toe en komen er steeds meer ouderen op steeds minder werkenden."

Nee, doordat in NL de AOW wordt aangevuld met zelf gespaard geld én de AOW leeftijd automatisch meestijgt met de levensverwachting zal er in Nederland geen probleem ontstaan. In tegenstelling tot Frankrijk heeft Nederland namelijk maatregelen genomen die is doorgerekend tot nadat de vergrijzing alweer afneemt als de baby-boom generatie uitsterft.

Dat de rente nu zo laag staat heeft daar ook mee te maken. Tijdens de baby-boom periode was de economische groei en de vraag naar geld groot. Dus de rente hoog en rendementen hoog. Nu ontspaart de baby-boom generatie wereldwijd terwijl de bevolkingsgroei in de westerse wereld laag is. Er is dus veel geld op zoek naar weinig vraag=lage rente. Uiteraard helpt het beleid van de ECB ook niet, maar de oorzaak zit dieper.

Jako, ook jij bedankt voor je heldere uitleg! Ben jij trouwens van mening dat korten op pensioenen met ingang van januari 2020 financieel een nuttige (en noodzakelijke) maatregel is?

In Nederland zijn er mensen die niet werken, maar door verblijf met de pensioengerechtigde leeftijd wel voor ieder jaar verblijf 2% Aow ontvangen.

Volgens mij in Nederland het enige land ter wereld (of misschien één van de weinige landen) waar sommigen niet hoeven te betalen om wél AOW te krijgen.

Oke, maar als de AOW wordt afgeschaft zal er toch iets anders voor in de plaats komen, zeker voor degenen die geen ander pensioen (genoeg) heeft. Net als in Fr. zul je dan een uitkering krijgen. Dat zal dan niet meer gelden voor diegene die ooit in Nl. heeft gewoond en daar dus automatisch 2% opbouwde. Kijk, dat scheelt dan weer een hoop geld.

Max, daarover zijn we het niet eens. Iedereen die in Nederland woont, betaalt mee aan de AOW, maar naar inkomen! Daardoor komt de AOW-premie voor sommigen op €0,00. Zelf heb ik gelukkig altijd moeten betalen.

Er wordt wel AOW-fraude gepleegd door mensen die in het buitenland wonen en zich niet uit Nederland laten uitschrijven. Wanneer ze dan ook nog eens geen of nauwelijks een inkomen hebben, ontvangen ze ten onrechte een volledige AOW. Ik heb zo iemand gekend, die al vele jaren in Frankrijk woonde zonder zich te laten uitschrijven uit Nederland. Maar dat was iemand die er een sport van maakte om overal onderuit te komen. Hij woonde samen, maar stond als alleenstaand ingeschreven bij de SVB (bij controles, die vooraf per land worden aangekondigd, gingen ze even uit elkaar) en hij had alleen een zwart inkomen. Een paar jaar geleden is hij overleden.

Je moet maar zo willen leven.
 

Theodora heeft uiteraard gelijk (formeel gezien dan), maar als je 0 euro premie betaald voor de AOW en met de pensioengerechtigde leeftijd wel 2% AOW per jaar incasseert,

blijft het feit dat je nooit betaald hebt voor je AOW pensioen, maar later wél die AOW krijgt.

Er is al heel wat afgepraat over de aanvullende pensioenen en de informatie van Theodora loopt gelukkig al weer wat achter. Knot van de Nederlandse bank heeft nu gezegd dat hij er niet op tegen is dat de pensioenfondsen de rekenregels die met per 1 januari 2022 ingaan (nieuwe pensioen afspraken) nu al gaan toepassen. Dan hoeven ABP en Welzijn en zorg niet te korten; de metaalfondsen wel.

Het Nederlandse systeem met het Franse vergelijken is erg moeilijk. Het aanvullend pensioen is in Frankrijk over het algemeen erg laag, als men er al recht op heeft.
Over de rekenregels is ook al veel gezegd. Dat "rijke" Nederland heeft er niets mee te maken. Allereerst wordt de AOW elk jaar wel aangepast en het is vrijwel welvaartsvast. De rekenregels zijn gebaseerd op het feit dat de pensioenfondsen vroeger voornamelijk in staatsobligaties belegden. Dat gaf een voorspelbaar en vrij zeker rendement. Tot nu toe, want nu is de rente op staatsobligaties negatief. Daarom hebben de fondsen deze obligaties afgebouwd en deze vormen nu nog maar 20% van het totale kapitaal. Over de aandelen wordt de afgelopen 20 jaar een rendement van 7% behaald. Nee zegt de heer Knot, de in het verleden behaalde resultaten zijn geen garantie voor de toekomst! Dat geldt dus nu voor de staatsobligaties ook!! Daarom zijn de pensioenfondsen het niet eens met de door de staat vastgestelde rekenrente. De in 20 jaar gemiddeld behaalde resultaten op aandelen moeten zwaarder gaan wegen omdat ze immers de grootse inkomstenbron zijn.
Voor volgend jaar dus waarschijnlijk geen kortingen bij de ABP. De AOW stijgt volgend jaar eerst met 2,4% en in juli nogmaals met 1%.

Mooier kan ik het niet maken!

Vorig jaar was Nederland weer koploper van de wereldranglijst pensioeninkomens, dan zou een eventueel kortinkje van 0,5 - 1 % (wat ik overigens ècht niet verwacht voor 2020) er best wel af kunnen toch?

Hier is het onderzoek te lezen.

Max, het is een sociaal stelsel. Gelukkig maar voor de economie (en dus de werkgelegenheid en de betaalde premies) van een land, want armoezaaiers helpen de economie ook niet echt vooruit. Mijn grootmoeder zaliger heeft haar hele leven geen cent AOW-premie betaald, maar door de AOW had ze ook geen "steun" nodig, zoals de bijstand toen nog heette. Daardoor had ze iets meer te besteden dan de toenmalige bijstandsnorm en droeg ze zo meer bij tot de economie dan wanneer ze steun had ontvangen.

Jaap, er wás sprake van een korting van 5 à 10 procent, afhankelijk van wat de dekkingsgraad van een pensioenfonds zou zijn op 31 december 2019.

@Max Boret, klopt als een zwerende vinger. Als je 2% premie AOW betaalt duurt het 50 jr om de 100 % vol te maken. Toendertijd (pensioengerechtigde leeftijd 65 jr)dus een verblijf in NL van je 15e tot je 65e jaar. Als je op je 15e jr nog op school zit betaal je dus geen premie AOW tot je eerste betaalde baan. Als je tot je 25e studeert zonder inkomen te genieten betaal, je dus over de eerste 10 jr geen premie. 

Voor het aanvullend pensioen geldt 1 3/4 % premie per jaar. Na 40 dienstjaren kreeg je dus tot 70 % aanvullend pensioen (rekening houdend met de AOW uitkering).

@Janny, Het verplichte karakter is ten dele waar. Waar het een bedrijfspensioen of een bedrijfstak pensioenfonds is daar wordt de werknemer op basis van de b.v. de cao, als arbeidsvoorwaarde, min of meer gedwongen om deel te nemen. Er zijn echter ook bedrijven die niet gebonden zijn aan b.v. collectieve regelingen zoals een cao of die geen bedrijfspensioenfonds hebben (vandaar mijn onderscheid bij de opmerking over fondsvorming bij een (pensioen) fonds of via een verzekeringmaatschappij. Daarnaast kan een werknemer weigeren om deel te nemen aan een pensioenregeling. Zij/Hij moet dan wel een afstandsverklaring tekenen.

5-10 % klopt Theodora, maar ik denk dat je je bril niet goed op had toen je dat bericht las, want die 5-10% mag over 10 jaar worden uitgesmeerd (dus 0,5-1 %)voor vrijwel alle pensioenfondsen die een te lage dekkingsgraad hebben (helaas behalve de PME en PMT metaalfondsen, die lopen al een paar haar achter met hun dekkingsgraad)

Eventueel kun je hiero de uitleg van RTL lezen

Daarnaast zijn er pensioenregelingen waarbij deelnemers niet in een pensioenfonds zitten, maar een kapitaal sparen om later een pensioen van te kopen. Daar lees je weinig over, maar die worden nu direct getroffen. Wie vroeger €500.000 had gespaard als pensioenpot kon rekenen op een riante uitkering voor de rest van het leven. In totaal mocht je dan rekenen op een uitkering van ruwweg een miljoen over de rest van het leven (20 jaar) vanwege het behaalde rendement tijdens de uitkering van het kapitaal (ruim €4k/maand). Nu krijg je niet eens je eigen geld terug, tenzij je veel ouder wordt dan gemiddeld. Een ruime halvering van de uitkering in 10 jaar tijd.

nou proost ik neem maar een glaasje .

 O, heremetijd Jaap, ik heb geen bril nodig bij het op internet lezen, want ze hebben me bij de staaroperaties één lens geïmplanteerd om veraf te kunnen zien en één lens om te lezen. Maar ik merk dat ik tegenwoordig steeds minder goed lees. Oftewel dat er steeds minder écht tot me doordringt. Vervelend, maar de ouderdom komt met gebreken. Dank voor de link, die ik wél goed heb gelezen.

Pas geleden kreeg ik nog een paniekbrief van PFZW, dat de dekkingsgraad momenteel nog iets van 94.5% was en dat korten er dik in zit. Nu kan ik 5,5% korting best verdragen, want als je oud bent heb je ook minder nodig. En als het over jaren verspreid is maak ik me helemaal geen zorgen meer.

Maar toch blijf ik me afvragen: waar dienen in vredesnaam al die vele miljarden voor? Lager kan de rente niet meer worden. In de toekomst kan de rente weer stijgen en dan hebben wij helemaal voor niets moeten bezuinigen. Enfin, het zal wel hogere wijsheid zijn.

@Jako... is wel heel kort door de bocht... Moet nu helaas wat technisch worden... de discussie die we nu gevoerd hebben gaat over een pensioenstelsel wat in de vakwereld "Defined Benefit"wordt genoemd.... De basis van een dergelijke regeling is de levenslange toezegging van een pensioenuitkering vanaf de pensioenleeftijd. Uw verwijzing heet in het vakjargon"Defined Contribution". Dit is niet direkt een pensioenstelsel maar om het eenvoudig te zeggen een "spaarsysteem" waarbij werkgever en werknemer geld in een pot stoppen, met de bedoeling dat dit naast de maandelijkse bijdragen van werkgeve en werknemer "rendeert" en dat dit aan het einde van de rit op de pensioenleeftijd uiteindelijk een kapitaal genereert, om het pensioen te financieren. De kosten van een Defined Contribution systeem zijn vele malen minder dan een Defined Benefit systeem. In arbeidsvoorwaarden van vandaag worden de Defined Contribution regelingen meer en meer aangeboden, vooral ook omdat deze veel minder kostbaar zijn en dat er minder regeltjhes van toepassing zijn. De werknemer heeft daarnaast ook individueel invloed binnen bepaalde marges op de wijze waarop zijn inbreng en die van de werkgever kunnen worden belegd en dus invloed op het rendement.

maar de vraag van Theodora

Maar toch blijf ik me afvragen: waar dienen in vredesnaam al die vele miljarden voor? Lager kan de rente niet meer worden. In de toekomst kan de rente weer stijgen en dan hebben wij helemaal voor niets moeten bezuinigen.

kan je die beantwoorden?

die vraag kan zelfs meneer Knot niet beantwoorden...........

Jaap, dat doet me denken aan: "Eén gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden."

De AOW opbouw begon m.i.v. de maand waarin de 15 jarige leeftijd werd bereikt en eindigde (toen het nog 65 jaar was) op de eerste dag van de maand waarin de 65 jarige leeftijd werd bereikt. In die periode van 50 jaar werd dus een volledig AOWrecht opgebouwd. De "eeuwige student" die je vroeger had bouwde dus tussen zijn 15e en zijn zeg even 30e 15 x 2 = 30% op zonder dat er premiebetaling tegenover stond, terwijl iemand die op zijn 15e al ging (of moest gaan) werken wel daadwerkelijk premie betaalde. De premie (AOW/AWW) was een percentage van je salaris/uitkering.

dat percentage over het loon-uitkering is dan wel gebonden aan een maximum inkomen, maw je `mag` resp.kunt niet meer betalen.

Uit; https://financieel.infonu.nl/diversen/187706-hoeveel-pensioengeld-i...

Eind kwartaal 1 van 2019 was er 1433 miljard euro aan pensioenvermogen aanwezig bij alle pensioenfondsen. Tot de grootste pensioenfondsen behoren ABP (Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds), PFZW (Pensioenfonds Zorg en Welzijn), PMT (Pensioenfonds Metaal en Techniek), pbf BOUW (Stichting Bedrijfstakpensioenfonds voor de Bouwnijverheid) en PME (Pensioenfonds van de Metalektro). Gezamenlijk beschikken zij over ongeveer 840 miljard euro aan belegd vermogen (cijfers eind 1e kwartaal 2019). Eind 2017 was dit nog 780 miljard euro. Van deze pensioenfondsen zijn de cijfers als volgt:

• ABP beschikte eind april 2019 over 436 miljard euro belegd vermogen, eind 2018 was dit 399 miljard euro, en eind 2017 was dit nog 409 miljard euro
• PFZW beschikte eind maart 2019 over 216,6 miljard euro belegd vermogen, eind 2018 was dit 199 miljard, en eind 2017 was dit nog 197,2 miljard
• PMT beschikte eind maart 2019 over 76,8 miljard euro aan vermogen, eind 2018 was dit 71,3 miljard euro, en eind 2017 was dit 70,2 miljard
• Pbf BOUW beschikte eind maart 2019 over 61,13 miljard euro, eind 2018 was dit 56,62 miljard euro, en eind 2017 was dit 56,7 miljard
• PME beschikte eind april 2019 over 50,6 miljard euro, eind 2018 was dit 46,54 miljard euro vermogen, en eind 2017 was dit 46,9 miljard

Wat een verbazingwekkende getallen zijn dit. Om nog even een voorbeeld te geven. In 2003 bedroeg de totale pensioenpot € 490 miljard. Begin 2019 bedroeg deze € 1433 miljard. Nederland beschikt over 60% van de totale pensioenpot van de hele EU. Nederland heeft 17 miljoen inwoners en de hele EU 517 miljoen. Nederland heeft dus maar 3,3% van de totale EU bevolking.

Nederland arm?

@ Piet

Nederland is een rijk land met heel rijke pensioenfondsen. In het "degelijke" Nederland worden aan beleggingen in aandelen en beleggingen in staatsobligaties andere waarden toegekend. Dat terwijl de beleggingen in staatsobligaties een steeds kleiner aandeel van het totaal vormen. Het buitenland vindt de kortingen op onze pensioenen dan ook onbegrijpelijk. Ook zie ik nergens wanneer men denkt dat het aantal pensioengerechtigden gaat dalen. Dus wanneer het effect van de naoorlogse geboortegolf '1945 tot 1955 verdwijnt. De gemiddelde levensverwachting ligt op ongeveer 82 jaar. Dus na 2037 zal het aantal gepensioneerden af gaan nemen. Na die tijd is er dus minder geld nodig voor de pensioenen. Gezien de vermogensontwikkeling van de pensioenfondsen zie ik geen reden voor kortingen. En steeds meer economen berijpen dat ook niet. Ik geloof dat we op een omslagpunt in het denken over pensioenen.

De reden voor de daling in de vermogens in 1918 lagen voor zover ik het begrijp aan de doorberekening van koersverschillen tussen Euro en Dollar. Die daling was overigens wereldwijd te zien bij de de pensioenfondsen. https://www.willistowerswatson.com/nl-NL/News/2019/02/nederlands-pe...

Piet je kunt ook voorstellen tractor + aanhangwagen en dan met de oudjes naar Den Haag dan gaan de boeren ook weer een keer mee.

en dan al die wandelstokken omhoog!

@Hans

De gemiddelde levensverwachting in Nederland (man 80,2, vrouw 83,3 jaar) heeft minder te betekenen voor de pensioenen dan je in 1e instantie zou denken. Veel belangrijker voor de pensioenpot is de levensverwachting van een 65-jarige, die varieert per regio in Nederland en wel tussen de 19,3 en 20,5 jaar zie*** , de pensioenfondsen rekenen met 20,3 jaar vanaf 65 jaar (want je mag en kunt in NL nog steeds eerder (of later, maar dan krijg je meer) met pensioen dan op je AOW leeftijd)

Een eenvoudig rekensommetje leert dat de ca. 3 miljoen pensioengerechtigden voor elke maand dat  ze (we) langer leven, de pensioenfondsen ca. 3 miljard kosten (bij € 1000/maand), dus het verschil tussen levensverwachting en levensverwachting 65plus van ca 81 jaar en 85 jaar, is 150 miljard.

***

En de afname van 65+ers zal zeker NIET afnemen, mogelijk pas in 2041 een stabilisatie op 4,7 miljoen pensionado's en OOK de 80+ers zullen meer dan verdubbelen de komende 20 jaar.

hoeveel 65 jarigen in de toekomst? 

Vandaar dat zelfs meneer Knot niet kan vertellen wat er nu precies moet of kan gebeuren met de rekenrente, pensioenpotjes en dekkingsgraden.

Ik wens Macron dan ook veel succes met de betaalbaarheid vanzijn pensioenplannen, die NU AL ,op Italie na, het duurst zijn van alle landen in de EU

Je hebt gelijk Jaap. Naar die cijfers had ik nog niet gekeken. Toch zijn er bij het ABP vreemde berekeningen

In het jaarverslag 2017, 2018 is nog niet gepubliceerd, valt te lezen dat de premie-inkomsten van het ABP 9,1 miljard zijn. Het totaal aan uitgekeerde pensioenen bedraagt 10,7 miljard. Dus het tekort in 2017 tussen ontvangen premies en pensioenuitkeringen was 1,6 miljard. Echter, er was ook sprake van een rendement van 38 miljard. Na aftrek van alle kosten resulteerde dit in een positief resultaat van 30,6 miljard. Bijna het bedrag dat wordt uitgegeven aan het drie jaar uitkeren van alle pensioenen! Moet dat geld dan maar opgepot blijven of werpt vadertje staat een begerig oog op onze pensioenpotten. Het zou niet de eerste keer zijn. De staat probeert ook al de pensioenfondsen te dwingen in te investeren in projecten die zij graag wil zoals huizenbouw en windmolenparken.
Hoezo staat het ABP er dan slecht voor? Twintig jaar een gemiddeld rendement van 7%. Dat is een even goed resultaat als miljardair Warren Buffet heeft behaald. De laatste behaalde vanaf 2011 een rendement van 55,9 % en het ABP 55%. Waarom doet men dan zo laatdunkend over het bedrijfsresultaat van het ABP? Natuurlijk, in het verleden behaalde resultaten zijn geen waarborg voor de toekomst. Maar een zeer vermogend pensioenfonds als het ABP blijkt al heel lang heel goed haar investeringsrisico's te kunnen spreiden en een prima resultaat neer te zetten. Een resultaat van 30 miljard per jaar lijkt mij toch wel een beetje overdreven! Een pensioenfonds is er niet om winsten te behalen, maar om op een verantwoorde wijze pensioenen uit te betalen.
De staat rekent toch ook met verwachte inkomsten teneinde de AOW te kunnen betalen? En zij hoeft niet aan rendementscriteria te voldoen.

Hans, bedankt voor de uitgebreide beantwoording van mijn vraag! Inmiddels is er een petitie ter ondertekening geopend op:

https://voorkompensioenkortingen.petities.nl/

Deze petitie verzoekt de Tweede Kamer om:

"1. Het bevorderen van een andere, meer reële maar nog steeds prudente rekenrente, gekoppeld aan meer regulering van het vermogensbeheer van de pensioenfondsen zodat dit degelijker, minder risicovol, goedkoper en duurzamer wordt.
2. Het verhogen van de AOW-uitkering, dat niet alleen een verlaging van het aanvullend pensioen zou compenseren, maar ook de inkomenspositie van degenen met geen of slechts een klein pensioen erop vooruit helpt."

Indien gewenst kan iedereen de petitie op genoemde website ondertekenen.

Hans, alles staat en valt met de te verwachten fondsresultaten en populatieontwikkeling over een periode van zeg, 30-50 jaar. En zelfs een constant rendement van 7% kán (let wel : kan, hoeft niet) een tekort betekenen. Vandaar dat de DNB zulke idiote eisen stelt en Knot ook niet weet waar hij over praat. Niemand weet dat namelijk en neemt men het zekere voor het onzekere, resultaat : onzinnige eisen.

Het verhaal dat de overheid ooit 2 grepen in de kas van het ABP heeft gedaan is maar deels juist, men heeft een tijdje niet de gehele pensioenpremie betaald en ondanks dat is er inderdaad voor de korte termijn voldoende capaciteit om de verplichtingen na te komen.

Over 2018 is trouwens wèl de zeer interessante statistische info van het ABP gepubliceerd:

https://www.abp.nl/images/Statistische-informatie-deelnemerspopulat...

Lees ze.

Even terug naar de plannen van Macron:

Frankrijk heeft zo'n beetje het kleinste pensioenpotje van de EU:

https://www.pensionfundsonline.co.uk/content/country-profiles/franc...

Macron (Frankrijk) geeft nu al 14% van het BBP uit aan "AOW", Nederland iets minder als 6%

https://data.oecd.org/socialexp/pension-spending.htm

Nederlands pensioenpotje in verhouding tot de wereld:

https://www.consultancy.nl/nieuws/17289/nederland-heeft-zesde-groot...

Het probleem ligt dus niet in Nederland

https://www.businessinsider.nl/zorgen-om-pensioen-nederland-de-tikk...

Hallo Jaap

Die "greep uit de kas" zo blijf ik het noemen, want daar kwam het wel op neer, bedroeg wel 30 miljard. Daar kunnen we wel naar fluiten. Dat zou nu, na de verzelfstandiging van het ABP, niet meer mogelijk moeten zijn. maar de overheid heeft, als werkgever, wel een grote vinger in de pap.

Wij mogen best trots zijn op het Nederlandse pensioen systeem, wat als een der beste, zo niet het beste, systeem ter wereld wordt gezien. Honderd procent zekerheid heb je nooit. Voor hetzelfde geld stort een of andere idioot ons in een volgende oorlog. Maar ik ben van mening, en daar sta in niet alleen in, dat het ABP een robuust fonds is. En wie vijftig jaar vooruit kan kijken mag zich een god noemen! De economen hebben ons al regelmatig teleurgesteld.

Frankrijk mag zich inderdaad zorgen maken. En dat is echt niet het enige land. De grootte van de pensioenpot zegt niet alles, wel het beschikbare geld per persoon. De USA heeft 19 maal zo veel inwoners als Nederland, maar hun pensioenpot is maar 16 keer zo groot als dat van Nederland. Nederland komt ook daar als beste uit de bus.

Je kunt de pensioenen ook anders bezien. Hoe hoger het pensioen, hoe hoger de bestedingen van de gepensioneerden. En dat is goed voor de economie!

Volledig eens met je eindconclusie Hans. En helaas denkt Knot, dat-ie een god is.

En nu als laatste nog een plaatje om trots op te zijn als Nederlander (2 fondsen in de top 10 wereldwijd)

Vind het laatste commentaar van Hans eigenlijk wel een die hout snijdt. Als de overheid nu geld uit die (overheids)pensioenpot haalt of de bijdrage aan de fondsvorming uitstelt is eigenlijk niet zo relevant. Dat is een begrotings probleem net als de fondsvorming voor de AOW. Wat belangrijk is is de PENSIOENTOEZEGGING EN DE UITKERING DAARVAN. Of er Geld of geen geld zit in die ABP pot is in 1e instantie niet relevant. De Pensioengerechtigde heeft agv een (arbeids)overeenkomst met zijn werkgever, de Overheid in dit geval, recht op een pensioen (oudedagsvoorziening en nabestaanden regeling). Het probleem is daarom hoe is die gegarandeerde toezegging (denk aan de formule die ik eerder vermelde van 1,75% per dienstjaar x 40 = maximaal 70% van een inkomen bij geen wijziging van werkgever) met een zo groot mogelijke zekerheid te financieren.

Die toezegging (Defined Benefit) is een geweldig systeem MAAR GRUWELIJK KOSTBAAR. Het kost o.a. die overheid als werkgever en die niet niet alleen, heel veel geld om die garanties te kunnen waarborgen. De bijdrage van de werknemer aan een pensioenregeling was soms nihil maar gangbaar is (was) een percentage tussen de 5 en 10% van het salaris. Het verschil met de werkelijke kosten komt dus tlv de werkgever (lees dus ook Overheid als een van de grootste werkgevers van NL). De risico's om de toezegging te kunnen blijven handhaven zijn erg groot en vragen daarom om een conservatieve beleggings beleid. Vandaar het door velen bekritiseerde beleggingsbeleid. Een review van dit beleid is m.i. op z'n plaats omdat de werkelijk behaalde rendementen in de afgelopen jaren een zo streng benadering niet rechtvaardigen.

Helemaal mee eens Peter.

Net gelezen in het Algemeen Dagblad:

"Nederlandse pensioenstelsel beste van de wereld.

Zie https://tinyurl.com/y6b333gr

Van een vriend ontving ik de link:

https://www.pensioenverlies.nl/

en deze Youtube video:

Interessant voor pensioengerechtigden van het ABP.

@Peter A: De aanstelling van een ambtenaar (= "hij die is aangesteld om hier te lande in openbare dienst werkzaam te zijn") is een eenzijdige overheidsbeslissing. Dus geen "overeenkomst". Een bizarre situatie natuurlijk want de overheid plaatste een advertentie en een kandidaat solliciteerde en werd vervolgens aangenomen. Overal is dat een overeenkomst behalve bij de overheid. Salaris, wedde genaamd, pensioen, ziektekosten, reiskosten etc. werd wel besproken maar...geen overeenkomst.

Correct...maar er zijn resp. werden en worden afspraken gemaakt over het tot stand komen van de arbeidsvoorwaarden met de Ambtenaren bonden en bij de aanstelling in dienstverband als overheidsdiena(a)r(es) het individuele gedeelte van deze voorwaarden. In het particuliere bedrijfsleven heet dit "overeenstemming", een wilsbeschikking dus tussen partijen, onder welke voorwaarden deze diena(a)r(es) haar of zijn werk zal dienen resp. kunnen (te) doen. Daar horen ook de pensioen rechten afspraken bij.

De discussie over HET PENSIOENSTELSEL gaat niet over het stelsel maar over de FINANCIERING van het stelsel en de problematiek daar omheen. (zie het U-tube filmpje hierboven). Het stelsel is de formule die leidt tot een toezegging. De toezegging gaat over een lange periode en die moet gefinancierd worden en dat levert problemen en maakt het een groot punt van allerlei meningen, al dan niet met een basis van kennis en kunde zoals ook weer blijkt uit het filmpje.

Hallo Franklin

Je loopt een beetje achter Franklin. In 2017 is er de Wnra gekomen; Wet normalisering rechtspositie ambtenaren. De wet is op 17 maart 2017 in de Staatscourant gepubliceerd. Op 21 maart 2019 is de  Aanpassingswet Wnra aangemeld voor behandeling in plenaire vergadering. In april 2019 is de Aanpassingswet Wnra aangenomen door de eerste Kamer en bekrachtigd door de Koning. De inwerkingtredeing is op 1 januari 2020. Ze sluiten dus ook een CAO af.

Hallo Peter

Het dit overeengekomen pensioen akkoord gaar over diverse zaken en tast wel degelijk ook het stelsel aan. Zo zullen ZZP'ers ook toetreden tot het stelsel. Op de site van de Overheid wordt dan ook gezegd:

Pensioenakkoord: een toekomstbestendig pensioenstelsel

Maar Hans mijn kritiek is dat er vaagheid is ver wat er wordt bedoeld met "stelsel". De hele discussie nu gaat over (een vorm van) financiering (sstelsel). Wat financieren we dan welk stelsel?????? Kapitaal vorming (Defined Contribution) of een Toezegging (Defined Benefit)... U zegt het me dan maar??

Hallo Peter

Volgens mij is een stelsel een geheel van bij elkaar horende zaken. De financiering maakt een onmisbaar deel uit van het pensioenstelsel. Een pensioenstelsel zonder financiering is een luchtballon! De financiering van ons pensioenstelsel is gebaseerd op regelmatige contributies en niet op een individueel spaarsysteem. Dan zou men volgens mij ook niet over fondsen kunnen spreken. Als men spreekt over de individualisering van het pensioen dan spreekt men volgens mij over een individueel spaarsysteem. Dan haal je het sociale karakter uit het stelsel. Dan zouden nabestaanden aanspraak kunnen maken over de gespaarde som van de overledene. Dat is in complete tegenstelling met ons huidige pensioenstelsel. Een pensioeninstelling zou dan een gezamenlijke investeringsbank zijn die de inleg van personen beheert, maar waarbij die inleg en de daarop gemaakte winst persoonlijk bezit blijven. Dat zou het einde inhouden van de huidige pensioenfondsen.
Men heeft daar overigens wel over gesproken, maar de vakbonden waren er faliekant tegen. Dat zou het einde van de sociale maatschappij en tevens het einde van de vakbonden inhouden. Hoewel ik liberaal ben (ik noem mezelf graag sociaal liberaal) ben er ook faliekant tegen deze "ontsocialisering" van onze maatschappij. Individualisering van de pensioenen, was een van de inzetten van de gesprekken over een nieuw pensioenstelsel. Dat bleek niet haalbaar te zijn (gelukkig).