Het lijkt mij dat een particuliere ziektekostenverzekering altijd duurder is, maar je weet maar nooit: kijk hier eens: cmunf.fr

Succes!

Hallo Pim,
...er is in Frankrijk nog steeds een andere en goedkopere manier om goed en goedkoop verzekerd te zijn waar talrijke Nederlanders en Engelsen - terecht of onterecht - gebruik van maken en dat is het beginnen van een kleine onderneming als auto-entrepreneur régime micro-social simplifié.
Inschrijven bij de Chambre de Commerce en de rest gaat vanzelf.
Je moet dan wel ergens omzet vandaan halen. Met een beetje fantasie moet dat lukken.
Ga er (CCI) eens langs voor informatie.
Groetjes en succes,
Antoine

Antoine,

Interessant punt, want ergens, als ik eenmaal gesetteld ben, verwacht ik een klein beetje freelance werk te hebben.

Als ik me niet vergis, bent u op dit moment dus helemaal niet verzekerd. 

Iets van ongeluk en klein hoekje?

Helaas Pim, die mogelijkheid bestaat sinds de invoering van de wet PUMa (1-1-2016!) niet meer. Dat is hier al verschillende keren gemeld, zowel  door Wim van Teeffelen als door mij. Kennelijk zijn deze inmiddels 4 jaar oude (!) wet en haar gevolgen Antoine totaal ontgaan.

Bovendien was het niet zo goedkoop, omdat degenen die vóór 2016 al een microentreprise hadden, over hun hele bruto inkomen een fikse som aan sociale lasten (CSG, CRDS enzovoort) in Frankrijk moeten betalen. Dat hoeven verdragsgerechtigden niet.

Maar Pim Dillinger heeft een inkomen in Nederland en is dus ook verplicht verzekerd in/via Nederland. Als hij nog niet is uitgeschreven, dan is dat als toerist en anders zal het CAK hem een E121 formulier toesturen al hadden ze dat volgens hun website graag twee maanden van tevoren geweten zodat e.e.a. tijdig geregeld kon worden.

Slechts indien hij door betaald werk verplicht in een Frans verzekeringsregime terecht komt gaat het Franse systeem boven het Nederlandse. Maar als ik mij goed herinner van ervaringen van anderen maakt dat financieel niet heel veel verschil.

@Jako Pim zegt dat hij geëmigreerd is, dan ga ik er van uit dat hij zich heeft uit laten schrijven in Nederland. Maar of dat ook werkelijk zo is????

Theodora,

Bedoel je dat met de wet PUMA het opzetten van freelance activiteiten met kleine omzet niet meer mag? Ik heb niets daarover gevonden.

Jako, sinds de invoering van de wet PUMa, waarin onder meer wordt bepaald dat iedereen, ook al wisselt hij van werk, toch bij zijn oude regiem blijft (dus ook verdragsgerechtigd blijft), maakt dat het niet meer mogelijk is om dmv. een baantje of een microentreprise onder het verdragsrecht uit te komen.

EU-recht bepaalt weliswaar dat je, als je in Frankrijk wettelijk basisverzekerd bent, niet verdragsgerechtigd (meer) bent, maar volgens frans recht word je als verdragsgerechtigde nooit meer frans basisverzekerd, omdat je volgens de wet PUMa altijd, wat je ook doet, bij je oude regiem (verdragsgerechtigd) blijft.

De enige manier (volgens mij, maar dat is niet zeker) is om zolang je nog in Nederland woont en ingeschreven staat, in Frankrijk alvast een microentreprise te stichten. Zodra je dan in Frankrijk arriveert (op de dag van uitschrijving uit Nederland) zou je dan misschien (!) van rechtswege meteen frans basisverzekerd zijn.

Voor Pim is het voor een dergelijk experiment al te laat. Hij schrijft dat hij vorige maand al naar Frankrijk is geëmigreerd. Dus valt hij verplicht onder het CAK, en wat hij ook onderneemt, hij is en blijft verplicht verdragsgerechtigd. En moet dus aan het CAK betalen.

Theodora,

Dank voor de aanvullende info. Ik schrijf me pas uit over plusmin twee weken, dus zou nu snel mij kunnen laten registeren bij de Franse KvK etc. (bij wijze van experiment, zoals je schrijft).

Pim, we hebben elkaar gekruist. Natuurlijk mag je in Frankrijk nog steeds een microentreprise beginnen, maar het verandert niets aan je verdragsplicht. Je had allang bij het CAK moeten melden dat je ging emigreren. Dan hadden ze je ook allang een S1-formulier gestuurd, waarmee je je bij de franse basisverzekering (CPAM-kantoor waar je woonplaats onder valt) kunt melden. Pas dan ben je basisverzekerd in Frankrijk.

Weer gekruist.

Je zou het kunnen proberen, maar of het lukt, weet ik niet. Zelf ben ik hier vóór de officiële emigratiedatum enkele maanden "met vakantie" geweest, zodat ik alles kon regelen. Maar jij hebt nu, in een openbaar forum en met naam en toenaam, verteld dat je al vorige maand bent geëmigreerd. Iedereen, ook de autoriteiten, leest mee. Al met al niet erg slim.

Nee, je kunt geen activiteit in Frankrijk beginnen zonder daar al te wonen, dus je kunt niet in Nederland wonen en tegelijkertijd in Frankrijk een commerciele activiteit beginnen. Deze twee gegevens zijn in beginsel onverenigbaar. 

Aan het CAK moet je ook een percentage van je totale inkomsten afdragen (klopt toch?). Voor een verplichte verzekering in Fr. betaal je alleen een afdracht over je omzet van je onderneming. Zoals boven uitgelegd, kan dat dus niet meer. Ik neem aan dat het niet kan als je eenmaal op de verdragsgerechtigde leeftijd zit. Je kunt ook in loondienst gaan in Fr. dan ben je ook in Fr. verplicht verzekerd, en dan draag je niet af aan CAK. Als de vraagsteller met AOW en pensioen in Fr. is beland, is hij wel verzekerd. Alleen de formaliteiten ontbreken nog.

Volgens mij is het juist heel goed mogelijk, Jeannette. Als je maar een vast adres in Frankrijk hebt van waaruit de activiteiten zullen plaatsvinden. En dat heeft Pim.

Hopelijk wil Wim van Teeffelen zijn licht er even over laten schijnen. Hij weet van wanten.

@Jeanette,

Nee, dat is niet juist. Je kunt in Frankrijk een SARL, SAS of ander vennootschap oprichten en van daaruit commerciële activiteiten ontplooien, zonder als aandeelhouder of g'rant in Frankrijk te wonen. Je kunt zelfs een micro-entreprise oprichten in Frankrijk (zolang je maar een Frans adres hebt, mag ook ene vakantiewoning zijn), terwijl je niet in Frankrijk woont. Met die laatste zijn er twee zorgpunten:

- een micro-entreprise betaalt een vast % van zijn omzet aan sociale lasten en desgewenst belasting. Geen uitzonderingen. Dus je betaalt voor een Franse ziektekostenverzekering, terwijl je als inwoner van Nederland verplicht bent om in NL een ziektekostenverzekering aan te houden. Dubbel verzekerd, maar geen betere zorg...zonde van het geld.

- een aangifte omzet micro-entreprise kan leiden tot een verzoek van het doen van aangifte inkomstenbelasting in Frankrijk voor de ondernemer. Daarmee kan de belastingdienst besluiten dat je dus eigenlijk in Frankrijk inkomstenbelastingplichtig bent. Frankrijk hecht geen waarde aan wel of niet ingeschreven zijn bij een Nederlandse gemeente, wel of je ook in NL inkomstenbelasting aangeeft. Als een flink deel van je inkomen bestaat uit inkomen wat direct gerelateerd is aan  Frans onroerend goed, zal de Franse belastingdienst eerder besluiten dat je in Frankrijk inkomstenbelastingplichtig bent. Maar deze situatie is meestal maar van tijdelijke duur. Tussen Nederland en Frankrijk lijkt de stilzwijgende afspraak te zijn dat in het emigratiejaar (van NL naar Frankrijk of terug) de situatie van een micro-entreprise in Frankrijk terwijl de ondernemer in Nederland woont niet tot lastige vragen zal leiden. Daarna is dat wel mogelijk en zul je een goed verhaal moeten hebben.

Wim

Stel je bent gepensioneerd en je bent in Frankrijk verzekerd via een S1/E121 formulier. Je besluit toch weer te gaan werken. Loondienst of onderneming in Frankrijk. Dan ben je via die activiteit verzekerd. Inkomsten uit arbeid gaan voor. De verzekering via je pensioen stopt dan. Daar kan geen puma tegen op. Europese wetgeving. 

Wim, je betaalt niet alleen sociale lasten over je omzet, maar je betaalt ook CSG (8,1%) en CRDS over je totale bruto inkomen (dus inclusief AOW en pensioen uit Nederland). Tel uit je winst. En je hebt geen recht op zorgtoeslag. Ook kun je er niet voor kiezen om in Nederland te worden behandeld.

Rob, volgens mij is dat niet juist. Iedereen blijft bij zijn oude regiem. In ieder geval staat jouw standpunt haaks op dat van Wim, zoals hij dat enige tijd geleden in dit forum heeft verkondigd. Hij zei toen dat het niet meer mogelijk is om via een microentreprise aan de verdragsplicht te ontkomen. Dat is een van de gevolgen van de wet PUMa (Protection Universelle Maladie), aldus Wim.

Het spijt me dat ik je toch moet tegenspreken, Rob. Dit idee moet je dan nog maar eens aan Het CAK gaan uitleggen. Als je gelijk hebt zou natuurlijk IEDEREEN die in Frankrijk woont als verdragsgerechtigde en dus ergens tussen de € 1800 en € 6000 per jaar inlevert voor het genoegen dat het CAK zijn ziektekostenverzekering regelt, een micro-entrepris beginnen. Mag ik een handel in bloemenvazen aanbevelen? Lekker gemakkelijk, simpele inschrijving, je betaalt 13% van de omzet. Je buren en vrienden in Frankrijk hebben vast nog wel een bloemenvaas nodig.  Je maakt laten we zeggen € 1000 per jaar aan omzet, je rekent € 130 af per jaar en je hebt, volgens jouw redenering, een hele fijne Franse ziektekostenverzekering. Komt natuurlijk nog wel wat bij als heffing op je pensioen. Helaas, zo werkt het niet in de praktijk.

Wim

Natuurlijk gaat niet iedereen een microentreprise stichten, ook niet als het nog wel mogelijk zou zijn om onder de verdragsplicht uit te komen. Dat deden toch ook lang niet alle verdragsgerechtigden, voordat de wet PUMa van kracht werd? En laten we eerlijk zijn: zóveel geld maakt het (in ieder geval voor mij) ook niet uit. De meeste mensen willen gewoon rust op hun oude dag en niet meer met gasten in hun CdH's of met bloemenvazen of wat dan ook worden geconfronteerd.

Door dit onderwerp herinnerde ik me plotseling ook, hoeveel moeite ik in 2012, toen ik mijn microentreprise stichtte, moest doen om via mijn bedrijfje bij de RSI verzekerd te worden. Het heeft maanden geduurd eer de RSI me accepteerde. Want destijds al mocht je als gepensioneerde nieuwe ondernemer ook bij je oude regiem blijven. Dat werd me ook verteld door iemand van de RSI: "Maar waarom wilt u als gepensioneerde per se bij de RSI en blijft u niet gewoon bij uw oude verzekering?" "Omdat dan alles via Nederland blijft lopen en ik woon in Frankrijk en ik heb een frans bedrijf!" antwoordde ik, het chauvinisme van de Fransen inmiddels kennende. Enigszins zuchtend accepteerden ze me toen.

Dat de PUMa het inmiddels voor iedereen verplicht heeft gemaakt om bij z'n oude regiem te blijven, komt dus niet helemaal uit de lucht vallen. Veel franse gepensioneerden die vóór 2016 een bedrijf stichtten zullen ervoor gekozen hebben om niet via hun bedrijf verzekerd te worden, maar eenvoudig bij hun oude regiem te blijven.

En François Hollande heeft dat, in zijn ijver tot vereenvoudiging, via de wet PUMa voor iedereen verplicht gesteld.
 

Dankzij Europese regelgeving betaal je altijd maar in één Europees land sociale premies. Als je woonachtig bent in een land en je werkt daar, dan ben je daar sociaal verzekerd. Ook al heb je een wettelijk pensioen uit Nederland.  Er gelden geen minimale / maximale bedragen voor dit uitgangspunt. Dus ook al ontvang je veel pensioen uit Nederland en slechts weinig winst uit je Franse onderneming / baantje: je bent verzekerd in Frankrijk. Daar is het CAK het mee eens, zolang je maar kunt aantonen dat je inderdaad in Frankrijk bent verzekerd (A1 formulier). 

De deskundigen zijn het oneens. Wat nu?

Rob heeft gelijk dat je maar in één EU-land sociale premies betaalt. Dus als je nog steeds basisverzekerd zou zijn via Nederland en het CAK, zou je als gepensioneerde NL microentrepreneur niet iedere drie maanden sociale premies hoeven te betalen over je omzet. Dat is wel vreemd, want dat moet iedereen. Nu weet ik het ook niet meer.

Mij benieuwen wat Wim tegen het standpunt van Rob heeft in te brengen.

Helemaal niets, behalve het feit dat een klant van ons, verdragsgerechtigd, een micro-entreprise heeft opgericht nadat hij in Frankrijk was gaan wonen en daarvan Het CAK op de hoogte heeft gebracht, die vervolgens weigerde de status van verdragsgerechtigde in te trekken.

Ik heb Het CAK om uitleg gevraagd en die tot op heden niet gekregen. Zolang ik die duidelijkheid niet heb adviseer ik gepensioneerde klanten dat ze vooral een bedrijf moeten inschrijven in Frankrijk als ze het leuk vinden (of financieel nodig hebben) om ondernemer in Frankrijk te zijn, maar dat ze dat niet moeten doen als de enige reden is om van de status van verdragsgerechtigde af te komen.

Wim

Maar Wim, ergens (kan het natuurlijk nooit meer terugvinden) heb je in dit forum gezegd dat je niet meer van de verdragsplicht kunt afkomen door een microentreprise te stichten. Toen ik verbaasd vroeg, hoe dat mogelijk was, antwoordde je dat dat een van de gevolgen van de wet PUMa was. Dat vond ik toen (en nog steeds) wel logisch, omdat iedereen volgens de wet PUMa altijd bij hetzelfde regiem blijft.

Maar ook vind ik wel iets voor de argumentatie van Rob te zeggen. Toch is het vreemd dat het CAK de verdragsplicht van jouw klant weigerde in te trekken en dat ze geen uitleg geven. Misschien kun je dat nog eens navragen?

Ik ben er mee bezig en als ik meer te weten kom zal ik het hier melden. Tot die tijd adviseer ik personen die reeds verdragsgerechtigd zijn er vanuit te gaan dat ze voortaan altijd verdragsgerechtigd zullen blijven. Mogelijk heeft Rob een specifiek voorbeeld, waarbij het tegendeel is gebleken.

Wat mij betreft is de PUMa ook heel duidelijk, maar ik ben geen fiscaal jurist zoals Rob, dus is het niet aan mij om te beoordelen of de PUMa wel of niet aan de Europese wet zou voldoen.

Wim

Dankjewel Wim! Ik ben zeer benieuwd.

Beste Pim, Ik ben jaren afhankelijk geweest van mijn man's AOW en als toeslagpartner verplicht aan CAK betaald. Ik had daarnaast ook een baantje, ik werkte enkele uren per week voor 4 jaar. Toen mijn pensioen leeftijd in aantocht kwam heb ik maar eens geïnformeerd of ik pensioen kon krijgen. en ja hoor, ik krijg pensioen, het stelt niet veel voor, maar ik ben wel verzekerd via het Franse systeem. en betaal dus niet meer aan het CAK. Dus het kan natuurlijk ook op die manier alleen een beetje geduld hebben. Maar dan moet je wel een baantje hebben, natuurlijk.

Willem, dank (ook Theodora en Wim e.a.)

En dit dan?

Les seules conditions qui s’appliquent afin de pouvoir effectivement vivre à l’étranger sont le fait que vous devez être de nationalité française et domicilier votre entreprise en France.

Staat op deze site

De pagina waarop deze onzin door dit particuliere bedrijf wordt verkondigd is:

https://sedomicilier.fr/articles/etre-auto-entrepreneur-vivre-a-l-e...

Je weet toch ook wel Jeannette, dat in de EU geen onderscheid mag worden gemaakt naar nationaliteit? Ze hebben er dus kennelijk geen kaas van gegeten! Blijft over dat je bedrijf in Frankrijk gevestigd moet zijn. En dat is precies de bedoeling van Pim!

Oké, sorry, schaam schaam, even niet opgelet!

Hallo, hier wat teksten:

Les retraités

"Les retraités continuent de dépendre du régime dans lequel ils se sont ouverts des droits.

Retraités cumulant emploi et retraite : Ils sont pris en charge par le régime dont ils relèvent au titre de leur activité professionnelle si celle-ci leur ouvre des droits. Sinon, ils sont rattachés au régime qui leur verse la pension".(Bron:https://solidarites-sante.gouv.fr/affaires-sociales/securite-social...

"Couverture santé et retraité auto-entrepreneur

En tant que retraité, vous continuerez à être affilié au régime dont vous dépendez même si vous prenez le statut d’auto-entrepreneur. Rien ne changera au niveau de votre couverture santé."

Bron: https://www.portail-autoentrepreneur.fr/academie/cumul/retraite-aut...

Als men al een "couverture santé"(zorgverzekering)  heeft  blijf men bij die zorgverzekering bij het oprichten van een microentreprise. Dat geldt zowel voor de fransen als voor de europeanen.

Dankjewel Louise. Dat zou betekenen dat Wim gelijk heeft en dat het stichten van een microentreprise niet meer kan leiden tot niet-verdragsgerechtigdheid.

Toch is mijn ervaring dat de websites die franse regelgeving uitleggen, in het algemeen enkel zijn gericht op Fransen en totaal geen rekening houden met immigranten en hun bijzondere positie die uit het EU-verdrag voortvloeit, in dit geval van NL verdragsgerechtigden (en het CAK).

Rob van Schijndel en Wim van Teeffelen zijn beiden ervaren deskundigen. Toch verschillen ze hierover van mening. Ik denk dat we het beste even het bericht van Wim naar aanleiding van zijn onderzoek kunnen afwachten. Hopelijk verschijnt dat hier binnenkort.

Nou, na drie weken proberen is het me vanmiddag eindelijk gelukt om de 'case-worker' bij Het CAK van mijn klant aan de telefoon te krijgen. Ze heeft mij de reden uitgelegd waarom Het CAK aan mijn klant, meneer van B, heeft geweigerd om zijn status van verdragsgerechtigde in te trekken, ook al kon van B aantonen na zijn pensionering en emigratie naar Frankrijk een legitiem bedrijfje te hebben ingeschreven.

Van B heeft zijn eigen bedrijfsinschrijving geregeld en vervolgens de welkomstbrief van de ASSI (vroeger RSI, vanaf volgend jaar CPAM) naar Het CAK gestuurd met de mededeling dat hij voortaan ondernemer was in Frankrijk, op basis daarvan ziektekostenverzekeringspremie afdroeg en dus een eigen Franse ziektekostenverzekering had en daarom zijn status als verdragsgerechtigde wilde opgeven (met natuurlijk als doel dat er geen bijna € 6000/jaar mee zou worden ingehouden op zijn -toegegeven- riante Nederlandse pensioen, t.b.v. een Franse ziektekostenverzekering).

Om de redenering van Het CAK goed uit te kunnen leggen, wil ik graag een jaar of 5 terug. Toen schreven we nog aan de lopende band Nederlandse gepensioneerden in als auto-entrepreneur en hun partner als conjoint-collaborateur (meewerkend echtgenoot), met als gevolg: niet langer verdragsgerechtigd. Op een gegeven moment wilde Het CAK de conjoint-collaborateur niet meer vrijstellen als verdragsgerechtigd (een klant van ons is daarover nog een rechtszaak begonnen tegen de Nederlandse staat, die hij heeft verloren). De reden was dat de conjoint-collaboirateur geen ZELFSTANDIG recht had op een ziektekostenverzekering in Frankrijk, hij/zij stond immers ingeschreven onder hetzelfde verzekeringsnummer als de ondernemer. Sindsdien schreven we nog steeds gepensioneerden in als ondernemer (dus geen verdragsgerechtigde meer) en de partner werd dan wel verdragsgerechtigd of begon zijn/haar eigen bedrijf.

En toen kwam de PUMa....Voor de PUMa kreeg iedereen die al een verzekering had en er iets naast ging doen (bv een werknemer die er een bedrijfje naast begon) van de RSI een eigen verzekeringsnummer, naast het verzekeringsnummer wat hij al had. En op uitvoeringsniveau, niet op inschrijfniveau, werden die verzekeringen samen gevoegd. Maar de PUMa zorgt ervoor dat die samenvoeging voortaan op inschrijfniveau plaats vindt. Kortom, iemand die al een verzekering heeft (bv als verdragsgerechtigde bij de CPAM, via Het CAK) en die daarnaast een bedrijf begint, krijgt niet meer een nieuw verzekeringsnummer als ondernemer, maar houdt dus het ene nummer wat hij al had.

Terug naar meneer van B. In de brief van de ASSI die hij naar Het CAK had gestuurd stond EXACT hetzelfde verzekeringnummer als Het CAK al van hem had (verstrekt door de CPAM), dus concludeerde Het CAK; er is niets veranderd, dus nog steeds verdragsgerechtigd.

Toelichting van de caseworker: eenmaal gepensioneerd blijf je gepensioneerd, je kunt het 'gepensioneerd zijn' niet opgeven, tenzij je pensioen stopt. En de essentie van pensioen is dat het pas stopt als je dood bent. Dus een ziektekostenverzekering van een gepensioneerde met een nieuwe onderneming draagt precies hetzelfde nummer als de ziektekostenverzekering van de  gepensioneerde, precies zoals dat is met de conjoint-collabrateur (die status gaat overigens ook per 1-1-2020 op de schop, maar dat is een heel ander verhaal). Het CAK schakelt deze situatie gelijk aan die van de conjoint collaborateur: meneer B was eerst gepensioneerde en had op basis daarvan recht op een ziektekostenverzekering. Zijn ondernemerschap heeft niets veranderd aan dat recht, dus moet de ziektekostenverzekering die hij zou krijgen als ondernemer worden beschouwd als afgeleid recht. 

Kort samengevat; Het CAK beschouwt de rechten op een ziektekostenverzkereirng van een  ondernemer die al gepensioneerd was als een afgeleid recht. Overigens, precies zoals de PUMa dat heeft geregeld. Wie begint er een rechtszaak tegen Het CAK? Meneer van B in elk geval niet, die is blij dat hij weer wat om handen heeft en hij heeft zijn status van verdragsgerechtigde maar geaccepteerd.

Wim

Dank voor je verhaal Wim, maar het lost niet het probleem op dat Rob naar voren bracht: meneer Van B betaalt dus in twee EU-landen sociale lasten. In Frankrijk over z'n omzet plus de CSG/CRDS over z'n totale bruto inkomen en in Nederland aan het CAK. Dat is onmogelijk. 

Naar mijn mening zit het CAK fout. Zij hebben er niets mee te maken dat de franse wet PUMa de zaken in Frankrijk anders regelt dan voorheen. Zij moeten gewoon EU-recht toepassen: als iemand in zijn woonland is basisverzekerd tegen ziektekosten en daar sociale lasten moet betalen, kan hij niet verdragsgerechtigd zijn. Ik vind dus dat Rob het eigenlijke gelijk aan zijn kant heeft. Maar voorlopig heb jij gelijk, al ligt dat niet aan de wet PUMa, maar aan het CAK, dat EU-recht naar mijn mening verkeerd interpreteert.

Maar inderdaad, wie heeft er zin in een procedure die 10 jaar of langer kan duren en bovendien erg veel geld kost? Rijken willen rust en betalen liever, armen hebben geen geld.

Bonsoir. 

Zoals gezegd kan een puur Franse wet niets veranderen aan Europese regelgeving. En kan een medewerker van het CAK ook geen regels verzinnen die niet overeenkomstig de Europese wetgeving zijn. Dus als meneer van B met een A1 formulier laat zien dat hij in Frankrijk sociaal verzekerd is, op basis van zijn onderneming, ongeacht het verzekeringsnummer, dan moet het CAK zich terugtrekken.

Natuurlijk is het makkelijker om eerst in Frankrijk aan de slag te gaan als ondernemer en pas later je pensioen te ontvangen.   

'....dan moet het CAK zich terugtrekken' schrijft Rob. En als Het CAK zou doen wat Rob zegt, kunnen we gelijk deze discussie sluiten. Ik weet dat ik heel veel Nederlanders tegen het zere been schop als ik schrijf dat ik wel begripheb voor het systeem van verdragsgerechtigde. Iedereen bouwt gedurende zijn werkzame leven belastingvrij pensioen op en als Nederland dan eindelijk toekomt aan het innen van belasting op al dat weggezette geld, is de vogel gevlogen. Bijvoorbeeld naar Frankrijk. Met Duitsland heeft Nederland dit probleem opgelost door af te spreken dat het land waar het pensioen is opgebouwd, ook de belasting erover mag innen nadat uitbetaling van het pensioen is ingegaan. Frankrijk is niet geïnteresseerd in een dergelijke afspraak met Nederland, dus daar is wat anders voor verzonnen.

Terug naar Het CAK, heb ik nog een vraag voor Rob en Theodora: Als Het CAK mag verklaren dat een meewerkend echtgenoot met een pensioenuitkering altijd verdragsgerechtigd is omdat hij geen zelfstandig recht heeft in Frankrijk, dan mag het CAK toch ook verklaren dat een  verdragsgerechtigde met een eigen onderneming gewoon verdragsgerechtigd is, omdat het hebben van een onderneming geen zelfstandig recht opbouwt in Frankrijk?

Wim

Het hebben van een onderneming bouwt wel een zelfstandig recht op in Frankrijk. En als je dat in Nederland aan kan tonen met de juiste papieren, dan is er niets aan de hand.

De verdragsrecht is een goed systeem, ben ik met je eens. Alleen is de berekening van de woonlandfactor twijfelachtig. 

Een vraag die gemakkelijk te beantwoorden is, Wim: volgens EU-recht wordt iemand niet verdragsgerechtigd die in zijn woonland recht heeft op een basisverzekering, bijvoorbeeld door arbeid als zelfstandige of in loondienst. De partner van de ondernemer die meewerkt in het bedrijf als conjoint associé, conjoint collaborateur of in loondienst heeft een zelfstandig recht op een basisverzekering. Hij/zij zou dus volgens EU-recht, anders dan de niet-meewerkende partner, niet verdragsgerechtigd kunnen zijn. Hetzelfde geldt voor de ondernemer of voor iemand die in loondienst gaat werken.

Met je schenenschoppende begrip voor de acties van het CAK haal je twee totaal verschillende begrippen door elkaar: sociale verzekering en belasting. Sociale verzekering is in het EU-verdrag geregeld, belasting in bilaterale verdragen. Ik ben ervan overtuigd dat het CAK niet dezelfde fout maakt en niet dáárom plotseling weigert om de verdragsplicht van een nieuwe ondernemer in te trekken. Maar puur om de reden die je hierboven hebt genoemd: hetzelfde sociale-verzekeringsnummer.

Dat Frankrijk tot nu toe weigert om aan de wens van de NL regering tegemoet te komen en het bestaande belastingverdrag te herzien, is logisch. Frankrijk zou hierdoor miljoenen belasting gaan missen. Wat kan Nederland daar tegenover stellen? Bovendien is het gros van de Nederlanders in Frankrijk (en in Spanje en andere zuidelijke landen) hier helemaal niet komen wonen om belasting op hun pensioenen te ontvluchten, maar vanwege het klimaat, de natuur of de ruimte. Het zou eventueel anders zijn wanneer bestaande gevallen zouden worden vrijgesteld, zoals in de nieuwe verdragen met (ik meen) het VK en Noorwegen (?) is gebeurd. Maar in het algemeen zijn NL onderdanen die al vele jaren bijvoorbeeld in Duitsland woonden, zwaar in de financiële moeilijkheden gekomen, nadat het belastingverdrag NL-Duitsland plotseling was gewijzigd. Sommigen werden zelfs gedwongen om hun huis te verkopen en naar NL terug te keren.

De VBNGB (Vereniging Belangenbehartiging Nederlandse Gepensioneerden in het Buitenland) strijdt nog steeds voor een overgangsregeling waarbij bestaande gevallen worden ontzien. Als die er zou komen, zou ook Frankrijk wellicht bereid zijn om onderhandelingen over een nieuw belastingverdrag te overwegen.

Ik ben benieuwd wat Rob als belastingdeskundige en fiscaal jurist hier nog aan toe te voegen heeft.

@Theodora je schrijft dit Bovendien is het gros van de Nederlanders in Frankrijk (en in Spanje en andere zuidelijke landen) hier helemaal niet komen wonen om belasting op hun pensioenen te ontvluchten, maar vanwege het klimaat, de natuur of de ruimte.

Maar je moet toch toegeven dat wanneer men er woont of bijna woont er wel van alles ondernomen wordt om zo weinig mogelijk aan sociale lasten en belastingen te betalen.

Ook wij hadden een micro-entreprise omdat we nog niet verdragsgerechtigd waren. Inmiddels micro-entreprise beëindigd en verdragsgerechtigd. Niet dat we het vervelend vinden dat we minder belasting betalen. Maar als het er ooit van komt dat er meer betaald moet worden, zullen we vooral denken: dat is jarenlang mooi meegenomen geweest.

Voor mij is het, in tegenstelling tot vele anderen, een geruststellende gedachte dat ik naar Nederland zou kunnen gaan voor medische behandeling. 

Je kunt het je misschien niet voorstellen Janny, maar ik begon mijn microentreprise in de eerste plaats om niets meer met Nederland te maken te hebben. Ik vond het zó oneerlijk dat mensen die naar Australië of een ander Verweggistan verhuisden niets meer met Nederland van doen hebben en dat ik, als onderdaan van de EU, ieder jaar rekening en verantwoording moet afleggen aan een land waar ik niet meer woon.

Bovendien maakt het voor mij helemaal niet zo'n groot financieel verschil, omdat ik in de jaren dat ik mijn microentreprise had ook geen zorgtoeslag ontving. Daar krijg ik nu weer recht op en dat maakt het financiële verschil vrijwel weer goed.

't Is natuurlijk leuk om je in Nederland te laten behandelen, maar als je plotseling door een ernstige ziekte wordt getroffen (hartaanval bijv.), word je echt niet naar Nederland vervoerd en kom je ook in een frans ziekenhuis terecht. Daar is, heb ik in mijn nabije omgeving ervaren, de zorg trouwens uitstekend. Ik zou daarom nooit naar Nederland gaan voor een medische behandeling en ik betaal dus een deel van de verdragsbijdrage voor niets. Maar dat zal me eerlijk gezegd worst wezen.

Begrijp ik goed dat wanneer het mij niet lukt om onderuit de verdragsbijdrage van het CAK te komen dat naast mijn AOW/pensioen óók mijn freelance inkomen in Frankrijk door het CAK meegenomen wordt om de premie te berekenen? Zo ja, blijft het raar dat ik toch mijn inkomsten in Frankrijk moet opgeven aan de Franse fiscus die mij erover inkomstenbelasting laat betalen.

Ja Pim dat bedoelde Theodora Besse ooit "dat je zo lang mogelijk uit de klauwen van het CAK moet blijven..."
Het gaat trouwens ook mijn pet te boven om in Nederland sociale lasten te betalen en in Frankrijk belasting. Lang leve Europa. 
Ik blijf dit draadje, dat nu al denk ik het langste ooit, volgen.
Sterkte en groetjes,
Antoine

@Pim, ik heb een paar weken terug ook een draadje hierover gemaakt. (klik hier) Daar heeft Wim toen ook uitgelegd waarom er dubbel wordt berekend (niet door het CAK maar door het CAK én Frankrijk, URSSAF). Simpel gezegd, meer inkomen (AOW uitkering PLUS een freelance inkomen in Fr) betekend meer afdragen... Zorgkosten gaan naar inkomen. Ik zal een stukje uit dat draadje citeren;

In Frankrijk is de ziektekostenverzekeringspremie volledig inkomensafhankelijk. Dat heeft een aantal consequenties:

- geen inkomen = gratis ziektekostenverzekering (binnen de regels van de PUMa)

- over elke euro aan inkomen moet een percentage ziektekostenverzekeringspremie worden afgedragen. De overheid maakt onderscheid in verschillende soorten inkomens en dat betekent dat op een euro op de ene wijze verdiend (bv met pensioen) een andere berekeningsmethode wordt toegepast dan op een euro op een andere wijze verdiend, bv als micro-entreprise.

- dus: heb je een Nederlandse uitkering, dan wordt over die uitkering door het CAK inkomensafhankelijk een ziektekostenverzekeringspremie geheven. Zolang die uitkering bestaat, blijft die heffing in stand, wat er verder ook gebeurt. Heb je daarnaast een ander inkomen dan wordt over dat inkomen ook verzekeringspremie geheven, bv een deel van de afdracht als micro-entreprise aan de URSSAF.

Het zou vreemd zijn dat als je een inschrijving zou hebben als micro-entreprise (en dus over dat inkomen keurig ziektekostenverzekeringspremie afdraagt), dat dan ineens een ander deel van je inkomen (namelijk je uitkering) niet meer belast zou zijn.

Ach lieve hemel, wat wordt hier weer alles door elkaar gehusseld! Ondanks de uitleg die ik hierboven aan Wim heb gegeven, naar aanleiding van zijn verslag van het gesprek met de CAK-medewerker.

Zowel in Frankrijk als in Nederland betaalt iedereen met (voldoende) inkomen zowel sociale lasten als belasting. Daartussen bestaat een verschil! De opbrengst van de sociale lasten gaat simpel gezegd naar uitkeringen (inclusief ziektekosten). De opbrengst van de belastingen wordt gebruikt voor het onderhoud van wegen, gebouwen enzovoort, de salarissen van overheidspersoneel plus allerlei andere zaken, die wij van de overheid verwachten.

Belasting is geregeld in het belastingverdrag tussen NL en FR. Daarin staat het woonlandbeginsel: wie in Frankrijk woont betaalt daar in het algemeen belasting. Fransen in Nederland betalen in Nederland belasting. Daarop bestaan enkele uitzonderingen in het verdrag, bijvoorbeeld gepensioneerde ambtenaren betalen belasting in hun land van herkomst.

De sociale lasten zijn echter in het EU-recht geregeld. Daarin is ook opgenomen dat iedereen slechts in één EU-land sociale lasten verschuldigd is. Dus als je verdragsgerechtigd bent en je betaalt daarvoor een verdragsbijdrage aan het CAK (= sociale lasten), dan ben je in Frankrijk geen sociale lasten verschuldigd. Wél natuurlijk belasting, want zo staat het in het belastingverdrag.

Wanneer je niet verdragsgerechtigd bent, betaal je in Frankrijk sociale lasten, net als alle Fransen. Want dan ben je in loondienst of je bent zelfstandig ondernemer. Je betaalt daarnaast ook belasting in Frankrijk, want je woont in dit land en volgens het belastingverdrag betaal je hier dus belasting.

En om nu op het onderwerp terug te komen: wanneer iemand die verdragsgerechtigd is, hier een eigen zaak begint of in loondienst gaat werken, dan wordt hij verplicht basisverzekerd voor ziektekosten in Frankrijk. Hij betaalt daar ook premie (= sociale lasten) voor in Frankrijk (over zijn loon of zijn winst/omzet). Plus dat hij CSG en CRDS (= ook sociale lasten) over zijn gehele bruto wereldinkomen moet betalen, net als alle Fransen die hier wonen. 

Maar dan kan het niet zo zijn, dat het CAK in Nederland ook nog eens de verdragsbijdrage (= sociale lasten) gaat inhouden, want dat is in het EU-recht nu eenmaal verboden. Maar zolang niemand er een rechtszaak voor over heeft, zullen alle verdragsgerechtigde nieuwe ondernemers hiermee geconfronteerd worden, indien hetgeen Wim hierboven heeft verteld over het gesprek met de CAK-medewerker tenminste de nieuwe politiek van het CAK is.

Beter kan ik het niet uitleggen. Ik hoop dat het nu duidelijk is, dat er een verschil bestaat tussen belasting en sociale lasten en dat voor allebei een andere regeling bestaat. Voor buitenlanders worden de CSG en CRDS trouwens door de belastingdienst geïnd...

@Rob dat de berekening van de woonlandfactor op zijn minst ondoorzichtig is, kan ik helemaal met je eens zijn. Maar de verdragsgerechtigden zijn niet een doorsnee burger. Velen min of meer aan het einde van hun leven, in de periode dat er uiteindelijk vaak veel kosten gemaakt worden.

@Theodora, natuurlijk zal ik in Frankrijk verzorgd moeten worden als ik een hartinfarct oploop, of van de fiets gereden wordt. (Of zelf de bocht niet goed neem). Maar voor geplande zorg gaat onze voorkeur naar Nederland. Dus wij zijn blij als verdragsgerechtigden.

Hallo Janny O.,
...je schrijft : "voor geplande zorg gaat onze voorkeur naar Nederland."
Is dat omdat je aan de Nederlandse specialist beter en in het Nederlands kunt uitleggen wat je denkt te hebben, voelt of dwarszit of heb je ervaring met Nederlandse én Franse specialisten en dus vergelijkingsmateriaal ?
Bedenk wel dat er in Nederlandse ziekenhuizen veel buitenlandse specialisten werken die de taal slechts matig beheersen...
Ach, een veearts kan ook zonder verbale communicatie met zijn 'patient' heel goed een diagnose stellen.
Plezierige avond,
Antoine

Hallo Antoine,

Ja, vooral dat eerste, dat ik beter uit kan leggen wat ik voel, wil en niet wil. Misschien dat laatste nog wel het belangrijkste.

Daarnaast heb ik contact met twee Franse specialisten gehad, waar ik echt niet gelukkiger van werd. Orthopeed en reumatologe die Dexascan bij me uitgevoerd heeft.

Ik heb in Nederland contact gehad met een Italiaanse cardiologe en een Spaanse oogarts (deze niet voor mezelf maar ik was bij bezoek van mijn schoondochter). Beiden spraken prima Nederlands. Dus die ervaring dat je met buitenlandse artsen te doen krijgt die de taal niet machtig zijn heb ik nog niet meegemaakt.

Gelukkig hebben we de keuze, en voor andere verdragsgerechtigden die zich gelukkig voelen bij een Franse arts, prima.