Hèt netwerk van, voor en door Nederlandstaligen in Frankrijk - zegt het voort!
|| PLAATS BERICHT || PLAATS ADVERTENTIE ||
Ik hoor op het Franse forum vaak het woord dialoog gebruiken en dat staat voor een manier van in gesprek gaan, die tot verbinding en tot wederzijds begrip leidt door elkaar te begrijpen. Op dit forum worden uiteraard praktische zaken behandeld, maar daar wij allemaal mensen zijn komen daar ook gevoelens aan te pas of we willen of niet, want we zijn gelukkig geen computers, maar mensen. En in mijn opinie zullen computers ook nooit zover ontwikkeld kunnen worden.
Daar ik zelf en ook anderen soms moeite hebben met de wijze waarop boodschappen naar elkaar overgebracht worden met wellicht voorbarige kritiek of verwijten naar anderen wil ik graag een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van een dialoog met elkaar ofwel kennis nemen van een betere manier van communiceren zonder teveel regels.
Ik ga daarvoor uit van respect voor elkaar en de acceptatie dat iedereen zijn eigen denkraam heeft (naar analogie van Olivier B.Bommel en Tom Poes) en dan gaat het niet om een strijd wie gelijk heeft maar de acceptatie dat er meer waarheden zijn zolang het om denkramen gaat, daar die door ieder verschillend geïnterpreteerd kunnen worden afhankelijk van de bril die je opzet.
Ik baseer mij in het toelichten op wat een dialoog inhoudt op het boek van Martin Buber "Ik - Gij" waarvan de titel is nu veranderd in "Ik en Jij" dat werd uitgegeven door Bijleveld en nu is te bestellen bij Bol.com.
Ik werk vaak met de dialoog en ik geef dan ook graag praktische voorbeelden van hoe dat werkt en ik hoop dat jij er iets in kunt herkennen en er iets mee kunt in eigen woorden.
Ik spreek bij dialoog van aktie en reflectie op wat ik zeg, op wat ik voel en op wat ik doe en dat de ander hetzelfde doet. Dat is de ideale situatie waarin ik heb ervaren dat er waardering voor verschil kan ontstaat en respect voor elkaars eigenheid. In de praktijk hebben we nooit de ideale situatie, maar door werkelijk in dialoog te gaan en ook ons zelf te laten zien in hoe iets overkomt, ontstaat verandering zonder inspanning.
"Ik zeg iets" bv. Wat heb jij een mooie trui aan (Aktie) en reflectie van degene die de boodschap ontvangt: "Ik voel mij warm worden door jouw positieve woorden” (reflectie op mijzelf is iets zeggen over wat in mij gebeurd). Ik kan verder ondersteunen door: "Ik meen wat ik zeg" (aktie) en dan het antwoordt: "Ik hoor een warme klank in jouw woorden en dan voel ik mij heerlijk” (reflectie). Iets minder positief kan ook zijn "Ik merk in mezelf dat ik jouw boodschap niet ontvang ofwel ik voel niet dat het gemeend is. De boodschap voelt voor mij niet echt, omdat ik jou erbij zie lachen alsof het een grap is". Of "Ik zie dat je kijkt alsof je meent wat jij zegt, maar ik wantrouw dat omdat ik de laatste tijd een paar negatieve ervaringen heb gehad met mensen die zoet doen en achter mijn rug om andere dingen zeggen. Ik durf niet zomaar te vertrouwen" "Dat heeft dus niet met jou te maken, maar met mijn angst belazerd te worden:" Als ik mijn hart open stel voor deze woorden dan zou ik kunnen zeggen: "Goh wat erg dat dit jou is gebeurd, ik voel mij geraakt door je openhartigheid en ik begrijp het wantrouwen van jou".
Dan wil ik iets dieper ingaan op reflecteren op jezelf, want dat houd in dat je gewaarzijn ontwikkeld over wat in jou gebeurt bij bepaalde woorden die gebruikt worden door een ander. Dat vraagt gewoonlijk training om dat gewaarzijn te ontwikkelen, want we kennen onze eigen blinde vlekken vaak niet. We krijgen enkel een (vaag) onprettig gevoel en kunnen dat dan wel of niet plaatsen of benoemen de ander automatisch als negatief (afweerreactie) ofwel als jij je onprettig voelt leg je dat zonder zelfonderzoek in de buitenwereld.
Op forums zie je meestal dat mensen enkel op elkaar reageren zoals een tennisbal van de een naar de ander stuitert. Dat wil zeggen dat de boodschap tot de voordeur komt en niet verder.
Daarnaast is er het gevaar voor inkleuring bij het waarnemen. Als iemand bedrukt kijkt kun je concluderen dat iemand niet lekker in zijn vel zit of je kunt de indruk benoemen die jij hebt op basis van hoe jij waarneemt (wellicht voel jij jezelf bedrukt?) of wat jij voelt als iemand zo kijkt en dat hoeft niet waar te zijn, want voor hetzelfde denkt hij ontzettend over een moeilijk vraagstuk.
Nu over een wijze wat ik vaak tegenkom op het forum wat ik noem elkaar etiketteren zonder reflectie op jezelf: (wellicht zou het zo ook kunnen).
Jok (fictief): "Egotripperij wat jij zegt, want ik weet toch echt wel hoe het zit doordat ik al jarenlang in deze markt werken alles goed bijhoudt".
Jol (fictief): “Ik voel mij niet serieus genomen al jij deze gelijk egotripperij noemt en ik voel mij gelijk in de hoek geschopt alsof mijn informatie zondermeer niet juist is”.
Jok: "Sorry ik wil je niet in de hoek zetten en ik weet dat ik erg eigengereid overkom doordat ik mij verschuil achter mijn deskundigheid. Ik zal het anders zeggen volgens de laatste informatie die ik heb "zie ook Service-Public" op internet zit het bij wet "Zo en zo".
Jol: "Ik ervaar dit antwoord een stuk prettiger en ik geloof dat jij dit weet op deze wijze en daar wil ik niets aan afdoen. Ik probeer echter altijd de marges in de wet te zoeken en nu heb ik dit gevonden onder de jurisprudentie "zie Legifrance.gouv.fr" en dat is een uitzondering op die regel". "Even goede vrienden"
Als er op het forum gereageerd wordt op een wijze die agressief overkomt dan heb ik en ik denk velen met mij de neiging om terug te trekken omdat ik niet in gekissebis betrokken wil worden ofwel als iemand het als erg storend ervaar kan die persoon op dezelfde manier agressief terug doen en kan krijg ik zoiets van wat een gekissebis over wie gelijk heeft. Het kan ook anders. Ik geef een voorbeeld (heb ik 3 dagen over gedaan om een vorm te vinden waar ik me niet verdedig, want dat is mezelf ondermijnen en waarin ik de ander niet aanval want dat lokt weer een agressieve reactie uit):
De situatie is dat ik kritiek krijg doordat iemand mijn woorden tegen mij gebruikt ofwel in zijn eigen straatje interpreteert. Ik voel de neiging tot verdediging (de persoon herinneren aan wat ik eerder toegezegd heb) ofwel de ander vragen waar de agressie vandaag komt (reflectie op wat ik in mij gebeurd is doen alsof de ander een probleem heeft = aanval)
Wat doe ik: Ik benoem heel positief het fijn te vinden dat mijn gevoelsmatige teksten aandachtig door hem gelezen wordt. Dan zeg ik hoe ik mij voel in mijzelf: "Ik voel me tot de orde geroepen door een schoolmeester die met het vingertje heel rationeel zeg: "Doe jij wel wat jij zegt". Piet (fictief) ik ken jou in je rol van familielid. Ik wil je graag tegen komen in wie jij bent en dus nodig ik jou uit iets persoonlijks te delen, zodat ik je kan leren kennen en kan inleven in jou".
Resultaat: een heel vriendelijk antwoord.
Waarom ik het belangrijk vind dat we laten merken hoe iets overkomt als iemand uit zijn dak gaat en blijkbaar zichzelf niet onder controle kan houden? Reality testing laten plaats vinden hoe dit als persoon ervaren wordt zonder meteen normatief op te treden. Op het moment dat iemand kan verwoorden wat de reden tot uit het dak gaan is en dat dan begrepen wordt, dan is het bewustzijnslevel reeds verandert en vindt verandering zonder inspanning plaats.
Ik hoop dat dit stuk een aanzet geeft tot iets meer aandacht voor wat gebeurt zonder voorbarige conclusies te trekken en ideeën geeft om anders te reageren. De vrijheid om te uiten is een groot goed zonder iemand nodeloos te kwetsen of te etiketteren.
N.B. Ik heb ook nog een leuk meer theoretisch stukje van een collega over de dialoog en zal vragen of ik het mag sturen naar geïnteresseerden. Ik beveel het boek van Martin Buber aan. We hebben nodig op dit prachtige Frankrijk forum dat de gesprekken discussies, dialogen voedend werken en dat vraagt soms een stapje terug doen en reflecteren op jezelf en daar verslag van doen, zodat het effect van de woorden duidelijk is zonder een normerend vingertje.
Ik verzoek ieder die dit ter harte gaat en waarde hecht aan gewaar te zijn ofwel ondersteuning zoekt om lid te worden van de groep
Weergaven: 7045
_____________________________
☑️ Beste plaatser van dit bericht,
fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.
_____________________________
Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.
Hallo Boudewijn,
Kan me je reactie levendig voorstellen. Mijn partner heeft ook dyslectie. Met vrienden en bekenden heb ik voor een belangrijk deel contact via internet. Als ik foutloos taalgebruik als criterium voor een conversatie met hen zou gebruiken raak ik minstens driekwart van mijn contacten kwijt. Sommigen van hen zijn inderdaad dyslectisch, anderen schrijven te snel of schrijven in spreektaal i.p.v. schrijftaal.
Dyslectie is trouwens niet het enige probleem. Ik gebruik een qwerty toetsenbord en dat is prima voor Nederlands en Engels, maar minder handig voor andere talen zoals Frans. Sommige van mijn vrienden wonen in Japan, typen op een Japans toetsenbord leidt ook tot interessante taal-eigenaardigheden. Om dan toch een gesprek te kunnen voeren via internet is het nodig om over grammaticale regels heen te stappen en op een wat luchtigere of speelsere manier met taal om te leren gaan.
Een van de principes van een dialoog is het vermijden van een oordeel. Een oordeel kan er toe leiden dat men iemand of een groep buitensluit omdat deze of gene niet voldoet aan de gestelde norm. Ik denk dat iedereen in meerdere of mindere mate de neiging heeft om te oordelen, maar om tot een dialoog te komen is het een goede oefening om te proberen het te vermijden of op zijn minst niet te uiten in een dialoog.
Och jeetje, is er zomaar een foutje door mijn spellingscontrole geglipt. Moet in de 3e alinea niet zijn QUE beleving, maar QUA beleving..... Foei Frea.....!
Beste Evert, na het lezen van jouw laatste bericht ben ik bang dat ik moet concluderen dan wij een ander gesprek voeren, na het lezen van jouw openingspost dacht ik dat het ging over of we op dit forum de dialoog aan kunnen gaan (en hoe dan, en dat vond ik een leuke insteek voor een discussie/dialoog), ik denk nu dat je een dialoog aan wilt gaan. En daar kan ik niet zoveel mee. Wat ik hier wel grappig aan vind is dat Frea uit gedistilleerd had dat discussie vooral luisteren naar wat in jezelf omgaat is, en dialoog vooral luisteren naar wat er in een ander omgaat. En als ik jouw berichten lees zie ik vooral veel 'ik vind ik vraag ik voel' waarmee je wat mij betreft dus de discussie opent en ik zie geen enkele inhoudelijke reactie op wat ik schrijf over mijn mening over het houden van een dialoog op dit (of gelijk welk ander) forum. Wat voor mij enigszins mijn mening bevestigd maar dit terzijde. Is ook helemaal niet belangrijk trouwens, wij praten langs elkaar heen, dus dialoog tussen ons is vooral ver te zoeken.
Over hoe jij nu op mij overkomt is moeilijk te zeggen, je lijkt me een lieve man, een betrokken mens. Ik blijf het lastig vinden om jouw tekst te lezen, maar omdat ik al voldoende duidelijk gemaakt heb hoe ik daarover denk laat ik het daarbij. Ik denk ook dat je intenties goed zijn en dat is het allerbelangrijkste (en ook de reden dat ik niet al afgehaakt was).
Moedig van je, Nicolette, om steeds terug te keren naar je persoonlijk uitgangspunt, ook al zijn we niet allemaal eens met wat je zegt. Je hebt je duidelijk kwetsbaar op durven stellen door te zeggen wat je wilde zeggen, evenals Evert.
Ik ben er nog steeds niet uit: wat IS een dialoog eigenlijk? Op internet vond ik dit:
'Dia' betekent letterlijk: 'door' en 'logos' betekent: 'het woord' - of algemener: 'de betekenis'. Dialoog is een gesprek tussen twee of meer mensen, waarin een vrije gedachtewisseling plaatsvindt, wat tot nieuwe inzichten leidt bij de betrokkenen.
Dus, zijn we al niet al die tijd met elkaar in dialoog (geweest)? Velen van ons hebben diverse inzichten kunnen oppikken, en er zijn zeer veel woorden gebruikt om te proberen elkaar te begrijpen, en - zo niet - onszelf te begrijpen door de terugkerende vragen.
Wat mij betreft geslaagd....... voelt dat voor jullie ook zo? Of wringt de schoen nog ergens?
Even heel kort nu. Ik voel mij ontroerd omdat ik het gevoel heb dat er nu zonder oordelen geluisterd wordt. Ook van jou Nicolette hartelijk dank voor je uitingen en Boudewijn en Tom ook bedankt. Ik voel me dankbaar dat sommigen de moed gevonden hebben zichzelf te uiten ondanks hun angst.
Het idee van een dialoog wordt misschien duidelijker als we het vergelijken met een discussie of een debat.
De omschrijving die Frea geeft is eigenlijk al heel duidelijk. Doel en functie van de dialoog kunnen verschillen. Het kan bijvoorbeeld gaan om het simpelweg aanhoren van elkaars standpunt zonder er een eigen standpunt tegenover te stellen. Of het kan gaan om een uitwisseling van ideeen om samen tot een beter, dieper, hoger inzicht te komen (dialoog als dialectische gesprek). Ik heb nog niet veel gelezen van Martin Buber, maar ik heb de indruk dat zijn filosofie irenisch (verzoenend) is. Dat lijkt me door te klinken in Evert's uitleg (corrigeer me svp als ik het mis heb Evert).
Sommige mensen hebben een natuurlijke voorkeur voor de dialoog - op dit forum lijken Evert en Frea mij daar een goed voorbeeld van.
Maar over het algemeen wordt de dialoog als moeilijker ervaren dan de discussie of het debat. Een dialoog is een delicaat, subtiel proces die enige oefening en zelfreflectie vergt.
Een discussie of debat lijkt sommigen makkelijker af te gaan. Uitgangspunt in een discussie is het eigen standpunt of stellingname. Stelling nemen leidt er toe dat de ander ook stelling in zal nemen. Je krijgt dus twee (of meer) standpunten die tegenover elkaar komen te staan. Anders gezegd er ontstaat dualisme. In het politieke debat wordt dat dualisme zelfs als essentieel ervaren voor een democratisch bestel. Ieder probeert de ander te overtuigen van zijn standpunt. Begrip voor de ander zijn standpunt of het achterliggende gedachtengoed wordt niet gevraagd. Dat maakt de discussie polemisch van aard waar de dialoog dus irenisch van aard is.
Daar komt bij dat de discussie of debat retorische trucs toe laat zoals drogredeneringen, verkeerde weergave van gegevens, manipulaties, machtspelletjes, etc.
Er zijn situaties denkbaar waarin je wel de dialoog aan wilt gaan, maar beslist niet de discussie. Denk bijvoorbeeld aan noodsituaties als bosbrand, ongelukken, e.d. Een discussie kan dan zelfs levensbedreigend zijn.
Ik zal het niet wagen met een "gediplomeerd wijsneus" in discussie te gaan.
Ludique, Dat dit forum uitsluitend bedoeld is voor discussie is nieuw voor me. Ongetwijfeld verwijs je naar enig statuut waar misschien niet iedereen bekend mee is?
Het woord forum betekent plein en verwijst naar de pleinen in het klassieke Rome die dienden als marktplaats, maar ook als plaats waar je bijvoorbeeld reclame kon maken voor je product, een nieuwe wereldvisie kon verkondigen of waar een politieke standpunt kon verdedigen. De Agora in Athene stond model voor deze Romeinse fora. De Agora kreeg grote bekendheid vanwege de dialogen die de filosoof Socrates er had met zijn leerlingen, vrienden en kennissen.
De dialoog is niet alleen maar een gesprekje of een babbeltje. Het is een filosofische methode en een literaire stijlfiguur. Als literaire stijlfiguur kan het verhalend, onderwijzend en/of filosofisch zijn. Het is een van de oudste literaire stijlfiguren die we kennen en het komt voor in veel van de oude culturen. Plato maakte er gebruik van in bijna al zijn teksten. Mooi voorbeeld is ook de Mahabharata uit India (verfilmd en als serie ooit op de Nederlandse t.v. te zien geweest).
Men kan dus zowel een verbale dialoog hebben als een schriftelijke dialoog. In tegenstelling tot wat sommigen hier beweren speelt intonatie of zoals jij het hier noemt non-verbale communicatie feitelijk geen (of nauwelijks) een rol in een dialoog.
Je omschrijving van een discussie verschilt niet al te zeer van mijn omschrijving. Echter een persoonlijk ingenomen standpunt en een subjectieve argumentatie geeft nimmer een juiste weerspiegeling van de werkelijkheid, het kan niet leiden tot waarheidsbevinding.
Volgens jou is de discussie bedoeld om te komen tot een gezamenlijk eensluidend standpunt. Dat is echter de omschrijving van het Nederlandse poldermodel. In de regel zien we in discussies eerder een verharding van standpunten.
De dialoog wordt tegenwoordig inderdaad ook therapeutisch gebruikt. Vaak bij relatieproblemen tussen man en vrouw. De filosoof Socrates kende het therapeutisch gebruik van de dialoog echter niet; hij had geregeld aanvaringen met zijn vrouw Xantippe. Na een zo'n aanvaring was hij een eindje gaan lopen en toen hij terug kwam gutste zijn vrouw een emmer water over hem heen. "Ik wist het wel", sprak Socrates, "na gedonder volgt altijd regen!"
Maar de dialoog wordt niet alleen therapeutisch toegepast. Als filosofische methode staat het op een hoger plan dan de discussie en wordt het in het algemeen ook meer gewaardeerd omdat men er eerder mee tot de kern van de zaak kan doordringen.
Tom, Buber gaat veel dieper in op de ik-jij relatie als in verbinding staan tot elkaar. IK heb mij door zijn boek erg geinspireerd gevoeld en ik heb een jarenlange training gevolg, maar niet specifiek Buber, in de dialoog middesl luisteren op een dieper niveau en eveneens stilstaan bij wat er in jezelf gebeurd in het hier en nu.
Hartelijk dank voor jouw gedegen bijdrage.
Mijn reactie over de "gediplomeerde wijsneus" was bedoeld voor degene die zichzelf zo noemde en ik heb vergeten zijn naam er bij te zetten.
Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels.
© 2024 Gemaakt door: Anton Noë, beheerder en gastheer.
Verzorgd door
Banners | Een probleem rapporteren? | Privacybeleid | Algemene voorwaarden
Je moet lid zijn van Nederlanders.fr om reacties te kunnen toevoegen!
Wordt lid van Nederlanders.fr