Binnenkort met pensioen. En hoe nu met de premies?

Beste mensen, binnenkort word ik 65 en ga ik pensioen ontvangen uit Nederland. Mijn vragen gaan over de verdragsgerechtigheid, de gezondheidszorg etc. Er zullen vast tal van Nederlanders in Frankrijk wonen die zich in een vergelijkbare stituatie bevinden en ik ben heel benieuwd naar jullie ervaringen op dit vlak.

Als vaste inwoner van Frankrijk ben ik al een jaar of tien aangesloten bij de caisse primaire. Pas kort geleden vernam ik van de inhouding van 15% die Nederland op mijn pensioenuitkering gaat doen.

Volgens het CAK (ik sprak telefonisch met een medewerker) wordt er alleen geen inhouding gedaan als je een Frans inkomen hebt en langs die weg al in de Franse basisverzekering zit. Maar wat gebeurt er als je, zoals ik, geen Frans inkomen hebt en toch in de Franse basisverzekering zit (namelijk op basis van een vast, regulier verblijf)? Vindt het CAK het bewijs van inschrijving bij een caisse primaire voldoende reden om af te zien van de inhouding?

Wat doet de CPAM als ik 65 word? Gaan ze ervanuit dat ik verdragsgerechtigd ben of moet zijn? En eisen ze dat formulier 121 zodat de rekening voortaan naar Nederland kan gaan? Ik heb het hen gevraagd, maar het antwoord ging niet verder dan -al uw gegevens zijn in orde, als we wat van u nodig hebben hoort u het wel-.

Vermoedelijk beschikt het CAK niet over de informatie welke Nederlanders deelhebben aan de basisgezondheidszorg in Frankrijk. Informeert het CAK eerst bij mij naar mijn situatie alvorens de inhouding op mijn pensioen te plegen of doen ze die inhouding sowieso? Op hun site lijken ze het laatste te zeggen: van het UWV horen ze waar ik een Nederlands inkomen van krijg en vervolgens: « vragen wij uw pensioenfonds (of uitkeringsinstantie) om de verdragsbijdrage in te houden op uw inkomen. Uw pensioenfonds (of uitkeringsinstantie) maakt uw verdragsbijdrage dan aan ons over. » Daar staat niet dat aan mij iets wordt gevraagd. Over twee maanden gaat mijn pensioen in. Moet ik maar afwachten wat er wel of niet gaat gebeuren, of kan ik beter het initiatief nemen en het CAK laten weten dat ik al in de basisgezondheidszorg zit en zij dus niets van mijn pensioen moeten inhouden?

En als er dan toch wel een inhouding wordt gedaan, hoe werkt het dan bij de impots? Welk (Franstalig) document moet ik hen overleggen om te voorkomen dat ook zij premies inhouden?

Heel benieuwd naar jullie reacties.

George

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20180401, Geldzaken, Overheid

Reactie van Jeannette op 3 April 2018 op 12.41: Tja Max in dat geval zou elk privébedrijfspensioen dus ook geen wettelijk pensioen zijn?

Reactie van Max Boret op 3 April 2018 op 13.56: @Theodora, volgens mij kwam de term PERP van BassieB, niet van mij.

@Jeanette, een interessante vraag, ik vroeg me dus ook al af in hoeverre het pensioen van Geaorge een wettelijk pensioen is. Maar Theodora gaf al aan dat (bijna) alle oudersdoms pensioenen wettelijk zijn. Misschien moet George dat eens door een expert laten uitzoeken, want, zoals hij zelf al aangeeft, moet je als verdragsgerechtigde flink betalen aan Nederland.

Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 16.09: Sorry Max, ik bedankte jou, maar in dezelfde zin merkte ik op dat iemand die een vraag stelt niet met onverklaarde afkortingen moet strooien. Ik bedoelde daarmee dat ik een antwoord van Bassie had verwacht, maar ik zie nu dat dat inderdaad niet duidelijk is.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 16.10: Allereerst het punt: ingaan van datum verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland.
a) Theodora heeft gelijk dat verdragsgerechtigdheid voorgaat op woonlandverzekering tegen ziektekosten op basis van zelfstandig recht krachtens de zogeheten PUMA. De Franse wetgeving bepaalt dat men uitgesloten wordt van de PUMA indien er rechten op basis van (bijv.) Vo883/2004 ten laste van een andere staat bestaan.De CPAM is het uitvoerende orgaan dat dit regelt (op basis van informatie van betrokkenen of CAK). Het is ook de CPAM die het eindoordeel over het ten laste komen van Nederland geeft omdat zij in de gelegenheid zijn prevalerend recht te beoordelen, niet CAK (wel de betrokkene zelf overigens, en als hij voldoende kan staven dat CPAM onjuist oordeelt zal CAK dat moeten opnemen met CPAM en desnoods afwijken van een onjuist CPAM oordeel).

b) wie een Nederlands ouderdomspensioen van een ondernemings- of bedrijfspensioen krijgt op 65-jarige leeftijd, dus niet daarvoor, valt m.i. niet onder enig wettelijk pensioen krachtens bijlage XI waardoor men daardoor ten laste van Nederland kan komen. Dat kan m.i. pas op basis van het verkrijgen (daadwerkelijk) van AOW, wat dus thans later ingaat op ruim 66 jarige leeftijd (en verder zal stijgen).

c) Anders ligt het voor wie Nederlands bedrijfsvroegpensioen heeft (dat al voor 65 jarige leeftijd inging), hoe dat ook genoemd wordt - al moet het wel in verband met het risico ouderdom staan (dus geen invaliditeits- of nabestaandenpensioen). Dergelijke pensioenen kwalificeren als wettelijk in de zin van genoemde bijlage, en dus tot verdragsgerechtigdheid ten laste van Nederland. Echter slechts tot 65 jarige leeftijd, daarna niet meer. Teneinde een gat tot de AOW-leeftijd te vullen heeft Nederland in art. 69 ZVW echter bepaald dat men vanaf 65-jarige leeftijd tot aan de AOW-leeftijd als aanvrager van een pensioen wordt beschouwd, en daardoor de verdragsgerechtigdheid blijft gecontinueerd na het bereiken van 65-jarige leeftijd.
Kennelijk legt CAK/VWS artikel 22 lid 1 zo uit dat men indien men in Nederland zou wonen als 65 jarige inderdaad (door het wonen) zou voldoen aan de voorwaarden van verzekering (voor
ZVW) van Nederland. Of zo'n fictieve uitleg toelaatbaar is ware te toetsen bij de (Nederlandse) rechter. Het ligt voor de hand, omdat artikel 22 anders zijn effectieve werking bijna altijd zou verliezen.

d) Voorts heeft degene gelijk die hier schreef dat men in ieder geval door opschorting van het bedrijfsouderdomspensioen zowel de vroege verdragsgerechtigdheid als de zojuist genoemde aanvragersstatus kan afhouden (tot het ontvangen van AOW althans).

Citaten:

Artikel 69 ZVW
• 17 Voor de toepassing van Verordening (EG) Nr. 883/2004 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2004, betreffende de coördinatie van socialezekerheidsstelsels (Pb EU 2004, L 166) wordt de in het eerste lid bedoelde persoon die op de laatste dag van de maand voorafgaande aan die waarin hij de 65-jarige leeftijd bereikt een pensioen of uitkering ontvangt dat op grond van bijlage XI bij die verordening is gelijkgesteld met op grond van de Nederlandse wetgeving verschuldigde pensioenen, tot aan de pensioengerechtigde leeftijd als bedoeld in artikel 7a van de Algemene Ouderdomswet aangemerkt als een aanvrager van een pensioen.
• 18 Voor de toepassing van een in het eerste lid bedoeld verdrag wordt de in het eerste lid bedoelde persoon die op de laatste dag van de maand voorafgaande aan die waarin hij de 65-jarige leeftijd bereikt een pensioen of uitkering ontvangt dat op grond van het verdrag is gelijkgesteld met op grond van de Nederlandse wetgeving verschuldigde pensioenen, tot aan de pensioengerechtigde leeftijd als bedoeld in artikel 7a van de Algemene Ouderdomswet aangemerkt als een rechthebbende op een pensioen

Vo883/2004
Verstrekkingen bij aanvragers van pensioenen
Artikel 22

Tekst van het artikel
1. Een verzekerde die wegens het indienen van een pensioenaanvraag of tijdens de behandeling daarvan niet langer recht heeft op verstrekkingen krachtens de wetgeving van de laatstelijk bevoegde lidstaat, blijft het recht op verstrekkingen behouden krachtens de wetgeving van de lidstaat waar de betrokkene woont, indien de aanvrager van het pensioen wat betreft verzekering voldoet aan de voorwaarden in de wetgeving van de in lid 2 bedoelde lidstaat. Het recht op verstrekkingen in de lidstaat van de woonplaats geldt tevens voor de gezinsleden van de pensioenaanvrager.
2. De kosten voor verstrekkingen zijn voor rekening van het orgaan van de lidstaat die
overeenkomstig de artikelen 23 tot en met 25 in geval van toekenning van het pensioen bevoegd zou worden. "

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 16.24: Ten tweede de PREP:

Dit is volgens mij geen pensioen dat valt onder de Assurance vieillesse van de Code de la Sécurité Sociale, en dus geen wettelijk pensioen in de zin van Vo883/2004 (tenzij dit alsnog op de bijlage zou zijn geplaatst door Frankrijk ). Het gaat immers om derde-pijler pensioenen die individueel op vrijwillige basis gecontracteerd worden (net als: assurance vie, lijfrente).

Wie wettelijk pensioen van Frankrijk wil krijgen zal (enige tijd- kan vrij kort zijn in Frankrijk voor een in Frankrijk gevestigd bedrijf) moeten gaan werken en daar Frans wettelijk pensioen opbouwen.
Dat het waarschijnlijk vrij kort kan zijn komt door een samentelregel van in verschillende landen verzekerd zijn voor pensioen. Niettemin moet men overigens voldoen aan de Franse voorwaarden voor pensioenopbouw (dus in het kader van de assurance vieillesse, die lastiger zijn voor wie een eigen bedrijf of zelfstandig beroep in Frankrijk heeft.
Zie ook mijn column over ouderdomspensioen op vbngb.eu

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 16.35: @Theodora

Weliswaar voldoet de PUMA aan wat jij citeert uit artikel 25 Vo883/2004.. Het is dus een ingezetenenstelsel waarbij geen voorwaarden inzake verzekering of arbeid worden gesteld, maar iemand die ten laste van een andere staat kan komen wordt niet toegelaten, en iemand ie er al inzit maar wettelijk pensioen uit Nederland krijgt eruit gezet.
Derhalve is art. 25 Vo883/2004 niet van toepassing, maar artikel 24 Vo883/2004, wat materieel tot hetzelfde leidt: ook verdragsgerechtigdheid ten laste van de andere pensioenstaat.

Het was bij de CMU anders aangezien die geen uitsluiting kende voor verdragsgerechtigden. Dan was art. 25 wel van toepassing.

Reactie van BassieB op 3 April 2018 op 17.00: @Jan de Voogd, dank voor dit uitgebreide antwoord. Om vanuit Franse kant onder de verdragsgerechtiging uit te komen rest mij dus slechts tijdelijk vakken te vullen bij de locale super oid. Door de 2% regeling is mijn AOW-uitkering al dermate klein geworden dat het dan ook weer niet zoveel zal uitmaken.

@Theodora. De afkorting Prep leek mij voldoende om een inhoudelijk antwoord te kunnen geven. We leven nu eenmaal in afkortingenland.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 17.09: @BassieB

Je moet altijd nog kijken of dat vakken vullen inderdaad tot pensioenopbouw naar Frans recht leidt

Duitsland sluit dergelijke baantjes, als ze klein zijn, namelijk uit voor ziektekostenverzekering. Wel geldt dat indien voor het recht op uitkering van het Franse pensioen men voldoende jaren opgebouwd moet hebben, Frankrijk ook de jaren van opbouw voor pensioen van andere Lidstaten moet aanvaarden in de toets op toelating.

Overigens: indien het AOWpensioen erg laag is door veel korting kun je terwille van het afhouden van verdragsgerechtigdheid ook afzien van de aanvraag. Maar dan wordt het een kosten-batenafweging om te bezien of een woonlandverzekering voordeliger zal zijn. Aan Frankrijk moet immers ook premie worden betaald. Het afzien kan ook nog tijdens de loop van een al ontvangen AOW , en kan ook weer gecorrigeerd worden door (met slechts een beperkte terugwerkende kracht) later AOW weer aan te vragen.

Reactie van Theodora Besse op 3 April 2018 op 17.52: Dank Jan, voor je uitgebreide uitleg. Die roept echter weer nieuwe vragen op.

Je geeft geen link naar je column over ouderdomspensioen op vbngb.eu. In het overzicht van de columns staan diverse artikelen. Wanneer ik klik op "De basis voor het verdragsrecht: het wettelijke ouderdomspensioen. Deel 1" krijg ik de mededeling dat de pagina niet meer bestaat. Deel 2 verschijnt wel, maar daar staat dat hij alleen toegankelijk is voor leden van de VBNGB. Dat schiet niet echt op. Kennelijk hebben ze hun strategie gewijzigd.

Jammer dat de PERP volgens jou geen wettelijk pensioen is. Wat is het kenmerk dan van een wettelijk pensioen? Dat het verplicht is? En wat is derde pijler?

Tenslotte: Heb ik goed begrepen dat wanneer je óp je 65e met pensioen gaat je niet verdragsgerechtigd wordt (pas op de AOW-leeftijd), maar wanneer je vóór of na je 65e met pensioen gaat dan wel? Merkwaardig.

Overleden Reactie van Jan de Voogd op 3 April 2018 op 17.58: Ja de strategie is gewijzigd: je moet lid/donateur zijn van VBNGB om toegang tot bepaalde stukken te krijgen. Geldt ook voor mijn columns.

Je hebt het niet goed begrepen. Je wordt verdragsgerechtigd op basis van wettelijk Ned. pensioen ( AOW, ANW, etc. + die lijst uit bijlage XI). Je wordt aanvrager van een pensioen op 65-jarige leeftijd, en daardoor verdragsgerechtigd, indien je tevoren al een wettelijk pensioen had en al verdragsgerechtigd was. Dat om knipperboleffect tussen 65 jaar en AOWleeftijd tegen te gaan.