Nederlanders.fr

Hèt netwerk van, voor en door Nederlandstaligen in Frankrijk - zegt het voort!

Verdragsbijdrage bij (vervroegd) pensioen én werk in Nederland

Dit jaar word ik 65 jaar en ga dan pensioen ontvangen (nog geen AOW). Ik woon al geruime tijd in Frankrijk. Ik begrijp dat ik me dan moet melden bij het CAK (voorheen ZIN) om de verdragsbijdrage te voldoen én om een S121-formulier te krijgen. Op dit moment heb ik een eigen bedrijf in Nederland, waarmee ik recht heb op een S106 formulier. Ik betaal daarom nu overigens ook premie aan een verzekeraar in Nederland en betaal de ZVW-premie (aangifte via de Belastingdienst).
Als ik nu zowel een pensioen heb als inkomsten uit arbeid in Nederland, moet ik dan de verdragbijdrage voldoen (de site van CAK is daar niet duidelijk over)? En hoe zit dat met de S-formulieren? Tot slot wat gebeurt er met de Franse sociale premies en belastingen?

Ter informatie: ik heb geen inkomen uit arbeid in Frankrijk.

Weergaven: 1813

Rubrieken,

(klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek)

20170306, Geldzaken, Overheid

Reactie van Ingrid op 6 Maart 2017 op 14.17
Als u nooit gewerkt hebt in FR zult u verzekerd blijven in Nederland. U heeft recht op AOW. Had u Maar drie maanden in Frankrijk gewerkt dan was u van de verdragsbijdrage af. Als u nog geen AOW ontvangt zult u particulier verzekerd moeten blijven. Dit geldt Als u bent uit geschreven inNederland. Daarna krijgt u de Carte Vitale Als verdragsgerechtigde.
Reactie van Lucas Roos op 6 Maart 2017 op 16.19

Zolang je werkt in NL, blijf je daar sociaal verzekerd en heb je niets te maken met ZIN/CAK. Je zult een S121 krijgen als je vroegpensioen ingaat. Op dat formulier moet je aangeven dat je nog werkt in NL en dat je op grond daarvan normaal in NL verzekerd blijft (en dus geen verdragsgerechtigde wordt). Dat komt pas eventueel aan de orde als je geen inkomen uit werk meer hebt (én geen pensioen uit Frankrijk). Inkomen uit werk gaat altijd vóór pensioen. Als ZIN/CAK vervelend blijft doen, kun je aan de SVB een verklaring van verzekering voor de WLZ vragen. Verzekerd zijn voor de WLZ is de toegangspoort tot de NL sociale verzekeringen. Verdragsgerechtigden zijn niet WLZ-verzekerd.

In Frankrijk blijf je gewoon verplicht je jaarlijkse aangiften inkomstenbelasting te doen. Als je geen FR inkomsten hebt, zal die belasting nul zijn. Omdat je bedrijfsinkomsten hebt in NL, blijf je daar in NL belasting over betalen. Over je NL-vroegpensioen moet je in FR wel 7.1%, 3,1% of 0% premies CSG/CRDS betalen al naar de hoogte van je Revenu Fiscal de Référence (RFR) over voorgaande jaren.

Succes de komende jaren bij de diverse instanties! Wanhoop niet: als je situatie weer stabiel is, komen er weer rustiger tijden.

Reactie van Jan de Voogd op 6 Maart 2017 op 16.36
Het formulier S121 bestaat niet. Het is of E121 (oud) of S1 (nieuw).Ik vraag me af of CAK automatisch zo'n formulier aan iemand toestuurt. M.i. zou je het moeten aanvragen als je verdragsgerechtigd wordt. Dat is inderdaad in deze situatie het geval, maar dan als werkende ZVW-verzekerde, dus reeds nu met recht op wettelijke woonlandzorg in Frankrijk, niet als gepensioneerde, en ook niet na het ontvangen van vroegpensioen of AOW uit Nederland zolang er inkomsten uit zelfstandige arbeid in Nederland zijn (en geen arbeidsinkomsten vanuit Frankrijk).Reden inderdaad: inkomsten uit arbeid gaan voor op inkomsten uit pensioen in de toepassing van Vo883/2004, d.w.z. bij de vaststelling van de toepasselijke bepalingen uit in eerste instantie titel III Vo883/2004 (wat hier aan de orde wordt) en overigens ook van titel II.
Het betalen van CSG/CRDS en andere sociale heffingen over de RFR moge in overeenstemming zijn met Franse nationale wetgeving, maar is vermoedelijk gezien de bestemmingen van die heffingen ook nu nog in strijd met arrest De Ruyter. Diverse Franse parlementsleden en Franse advocaten hebben daarop gewezen. Bij opleggen van de aanslagen CSG etc. ware er bezwaar tegen te maken om rechten te kunne behouden. Mij is nog niet duidelijk of er al proefprocedures tegen de Franse fiscus lopen voor het jaar 2016.
Reactie van Lucas Roos op 6 Maart 2017 op 17.05

Akkoord Jan, ik vond het achteraf ook raar staan: S121, het moet nu natuurlijk zijn S1. :-). Bedankt voor de correctie.

Naar mijn ervaring stuurt ZIN/CAK zelf het formulier aan de vroegpensioengerechtigde. Dat is ook logisch omdat ze iets moeten hebben op grond waarvan ze (bij volledig gepensioneerden) het pensioenfonds opdracht geven om de CAK-bijdragen in het houden.

Wat de premies CSG/CRDS betreft: ik heb nog niets vernomen van een class-action of zoiets. Het moet denk ik - net zoals bij De Ruyter - een belasting- of advocatenkantoor zijn dat zich opwerpt om kosteloos voor een individu te procederen en zo zijn naam mede vereeuwigd te zien. Voor de individuele premiebetaler is het niet op te brengen om deze lange weg tot en met het EU-Hof te gaan, noch qua kosten noch qua tijd en energie. Volgens de door jou genoemde Franse advocaten speculeert de Franse regering daar ook op. Maar je advies om toch bezwaar te maken tot behoud van rechten ondersteun ik al zal de afwijzing door de FR fiscus naar ik vermoed snel in de bus rollen. Men staat daar nu op scherp wat dit onderwerp betreft.

Reactie van Theodora Besse op 6 Maart 2017 op 20.47

Heren deskundigen (Lucas belastingrecht, Jan verdragsrecht), hoewel ik niet helemaal een beginneling ben wat verdragsrecht betreft, begrijp ik jullie antwoorden niet helemaal. Ik krijg uit jullie eerste reacties de indruk dat jullie elkaar tegenspreken, maar in de laatste reactie van Lucas lijkt het weer of jullie het volkomen eens zijn.

Jullie zijn het erover eens dat arbeid vóór pensioen gaat. Dat zou betekenen dat ook na pensionering en tot de AOW Ruud niet verdragsgerechtigd wordt. Maar Jan schrijft over de verdragsgerechtigdheid van Ruud:

"Dat is inderdaad in deze situatie het geval, maar dan als werkende ZVW-verzekerde, dus reeds nu met recht op wettelijke woonlandzorg in Frankrijk, niet als gepensioneerde, en ook niet na het ontvangen van vroegpensioen of AOW uit Nederland zolang er inkomsten uit zelfstandige arbeid in Nederland zijn (en geen arbeidsinkomsten vanuit Frankrijk)."

Aan deze zin valt voor mij geen touw vast te knopen. Betekent het dat Ruud zodra hij is gepensioneerd (maar nog geen AOW ontvangt) verdragsgerechtigd wordt "als werkende ZVW-verzekerde"? Dan zou hij dus dubbel verzekerd zijn, én in Nederland én in Frankrijk. Dan zou hij dus zowel de verdragsbijdrage als de ZVW-premie moeten betalen. Lijkt me vreemd.

Ik vermoed dat Ruud simpelweg wil weten of en wat er voor hem verandert

1. na pensionering, maar vóór de AOW, terwijl hij nog in Nederland werkt;
2. na ingaan van de AOW, al dan niet meer werkend in Nederland.

In ieder geval betaalt hij na het stoppen met werken geen sociale premies (CSG enz.) meer in Frankrijk, omdat verdragsgerechtigden daarvan zijn vrijgesteld. Ik weet niet hoe Lucas aan de genoemde percentages komt. Zelf ben ik niet verdragsgerechtigd en ik heb zo'n laag inkomen dat ik in Frankrijk geen belasting hoef te betalen, maar vorig jaar stond bij de digitale aangifte duidelijk vermeld dat ik over pensioen uit het buitenland 6% CSG/CRDS verschuldigd was. Dat was dus onafhankelijk van de hoogte van het inkomen. Samen met 2% andere sociale lasten 8% (bijna een maandinkomen per jaar).

Ik vraag me trouwens af waarom de VBNGB niet een belanghebbende ondersteunt met een proefprocedure tegen de heffing van CSG/CRDS van mensen die niet onder het franse sociale systeem vallen. Wanneer je bezwaar aantekent om je rechten veilig te stellen, moet je na afwijzing binnen een bepaalde tijd hoger beroep aantekenen bij een tribunal. Anders vervallen je rechten alsnog.

Ook ik heb trouwens ergens gelezen dat het CAK niet meer uit zichzelf een E121/S1 stuurt, maar dat je er zelf om moet vragen.

Reactie van Jan de Voogd op 6 Maart 2017 op 23.22

Op iemand die in Nederland werkt en in Frankrijk woont, en verder geen inkomsten heeft, is de Nederlandse sociale zekerheidswetgeving van toepassing krachtens titel II Vo883/2004. Krachtens Nederlandse wetgeving is hij ZVW- en WLZ-verzekerd. Krachtens titel III van Vo883/2004 is hij verdragsgerechtigd , d.w.z. hij heeft recht op woonlandzorg in Frankrijk ten laste van Nederland.

 Gaat hij vroegpensioen ontvangen dan verandert dat verder niets aan de zojuist geschetste situatie.  Evenmin als hij daarna AOW gaat ontvangen zolang hij in Nederland werkzaam blijft.

 Ruud verkeert in een identieke positie als de heer De Ruyter, en het gaan ontvangen van Nederlands pensioen of AOW zal daar niets aan veranderen zolang hij in Nederland blijft werken.

Stopt hij met werken in Nederland en ontvangt hij dan vroegpensioen of AOW dan verschuift zijn status naar die van verdragsgerechtigde met betaling aan CAK van de bijdrage ex art. 69 ZVW.

 Aannemelijk is dat de VBNGB een verdragsgerechtigde wil ondersteunen die bezwaar maakt tegen voortgaande heffing van CSG en andere Franse sociale heffingen. Laat zo iemand zich dan bij de VBNGB melden. Lidmaatschap van de VBNGB is echter een voorwaarde.

Reactie van Theodora Besse op 7 Maart 2017 op 6.28

Dankjewel Jan, nu is het volkomen duidelijk. Weer iets geleerd.

Reactie van Ruud van der Ham op 7 Maart 2017 op 7.38
Allemaal van harte bedankt.
Reactie van Jan de Voogd op 7 Maart 2017 op 9.02

@Lucas Roos

Citaat:

" Naar mijn ervaring stuurt ZIN/CAK zelf het formulier aan de vroegpensioengerechtigde. Dat is ook logisch omdat ze iets moeten hebben op grond waarvan ze (bij volledig gepensioneerden) het pensioenfonds opdracht geven om de CAK-bijdragen in het houden.

Ër bestaat nog steeds verwarring over de procedure die het CAK in dezen volgt en dient te volgen. [Mod.: naam verwijderd op uitdrukkelijk verzoek van de naamdrager] heeft zelfs een klacht ingediend bij de EC omdat het Zorginstituut (dus : de voorganger van het CAK in dezen) zich niet zou houden aan de procedure volgens Vo987/2009. In die Toepassingsverordening staat het toesturen van zo'n formulier niet voorgeschreven, wel dat:

1. op aanvraag van de betrokkene, dus iemand die wettelijk (waaronder vroeg-) gepensioneerd raakt, zo'n formulier moet worden, het bevoegde pensioenlandorgaan dit moet toesturen

2. dat pensioenlandorgaan en woonlandorgaan de uitwisseling van informatie bij iemand die vroegpensioen of wettelijk pensioen krijgt ook onderling kunnen regelen (middels E121 of S1).Dit laatste wordt niet afhankelijk gemaakt van het onder 1 genoemde.

In 2012 schijnt het Zorginstituut het beleid veranderd te hebben door een ieder in de gelegenheid te stellen die gepensioneerd raakt zogenaamd prevalerend recht aan te tonen. Ruud is zo'n geval van prevalerend recht (namelijk ZVW-verzekering). Mij was en is nog niet duidelijk of CAK thans standaard aan een ieder die wettelijk gepensioneerd raakt en van wie men de woonplaats binnen EU/EER of relevante verdragslanden kent, een E121 toestuurt (of een ander relevant informatie-formulier) of dat dit slechts geschiedt nadat betrokkene er zelf om heeft gevraagd. Ik ben het met je eens dat bijvoorbeeld in zo'n geval als van Ruud de betrokkene zelf naar het CAK kan aantonen dat hij inkomsten uit zelfstandige arbeid uit Nederland heeft,al ZVW-verzekerd is,  en dus prevalerend recht heeft. (Bij de Nederlandse rechter is overigens in een Spaans geval al eens bevestigd dat de betrokkene dat recht ook uitdrukkelijk heeft, met name in geval het woonlandorgaan evident foute beoordelingen van de verzekeringsstatus maakt.)

Niettemin zou ook het woonlandorgaan (CPAM) de informatie aan CAK kunnen verschaffen dat Ruud voorafgaande aan zijn vroegpensionering niet naar Frans recht wettelijk ziektekostenverzekerd is doch naar Nederlands recht. Dus in theorie zou het vaststellen van prevalerend recht ook  direct tussen pensioenland- en woonlandorgaan bevestigd kunnen worden, zonder dat toezending van een formulier aan betrokkene nodig is.

Reactie van Lucas Roos op 7 Maart 2017 op 16.50

@Theodora,
Ik heb mijn cijfers iets te snel opgeschreven. Over vroegpensioenen (préretraites) moet 7,5% CSG + 0,5% CRDS + 0,3% CASA worden betaald (vraag 8SC van formulaire 2042-C). Samen 8,3%. Over buitenlandse ouderdomspensioenen(vragen 8TV en 8TX van formulaire 2042-C) moet worden betaald (afhankelijk van het RFR in het voorlaatste jaar):
a. 6,6% CSG + 0,5% CRDS + 0,3% CASA
of
b. 3,8% CSG + 0,5% CRDS
of
c. 0%

De percentages CSG/CRDS die moeten worden betaald over buitenlandse pensioenen (vragen 8TV en 8TX van formulaire 2042-C) heb ik ontleend aan de volgende bronnen:
1. https://www.impots.gouv.fr/portail/files/formulaires/2042/2016/2042...
blz. 28, linkerkolom onderaan.
2. Blz. 81 onderaan van Le Particulier, Guide de la déclaration de revenus, Impôts 2017
3. De tabel op blz. 260 van de Brochure Pratique 2016, Déclaration des revenus 2015, van de Direction Générale des Finances Publiques van het Ministère des Finances et des Comptes Publiques. Weliswaar een gids over 2015, de gids over 2016 verschijnt normaal gesproken begin april. De percentages zijn echter over 2016 niet veranderd ten opzichte van 2015. Voor 2017 zijn ze bij mijn weten nog niet vastgesteld.

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

Je moet lid zijn van Nederlanders.fr om reacties te kunnen toevoegen!

Wordt lid van Nederlanders.fr

PLAATS BERICHT...

COVIDNIEUWS

SPONSOR | ENTREPRISE

Foto's

  • Foto's toevoegen
  • Alles weergeven

© 2021   Gemaakt door: Anton Noë, beheerder en gastheer.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Privacybeleid  |  Algemene voorwaarden