www.nederlanders.fr

Hét netwerk van, voor en door Nederlandstaligen in Frankrijk

Een week voordat de termijn gesteld door het Tribunaal was verstreken is de inspecteur door de pomp gegaan. Alles (minus de 2% die er inderdaad niet bij hoort) over 2012-14 terugbetaald plus legale rente.

Maar voor hetzelfde verzoek over 2015 kreeg ik nul op het request. Afgewezen vanwege de nieuwe wet van december 2015, die per 1/1/2016 is ingegaan. Via een m.i. kromme redenering dat inhouding aan de bron (voor bijv. een ‘placement’) gerealiseerd in 2015 wel onder de oude regeling valt, maar (belasting)afdrachten in 2016 juist weer niet. Bovendien maakt de motivatie melding van een aantal elementen welke, naar het mij voorkomt, op gespannen voet staat met de huidige (2004) EU regelgeving. De redenering is, zo lijkt het, dat het arrest de Ruyter is gebaseerd op de vorige EU regelgeving en Frankrijk zich met de wet van 2015 daarmee in lijn heeft gebracht.

Ik ben benieuwd naar de ervaring van anderen.

De VBNGB is via de Franse contactpersoon op de hoogte, maar het is mij niet bekend of terzake al stappen zijn ondernomen, cq. In voorbereiding zijn. Ik hoop van wel, want na de afwijzing heb ik maar twee maanden om de zaak opnieuw onder de aandacht van de Administratieve rechter te brengen

Weergaven: 840

Tags: (Klik voor berichten in dezelfde rubriek) 20161008, Geldzaken, Overheid

Reactie van Adri Derksen op 9 Oktober 2016 op 12.42

Hartelijk dank voor uw uitgebreide reactie.

Ik ken de regeling tussen het VK en Frankrijk niet. Dat lijkt me een andere dan die tussen NL en FR. Wat u en uw vrouw betreft heb ik nog een paar vragen/opmerkingen:


U spreekt over buitenlands pensioen, is dat inclusief de AOW?


Ik heb de indruk dat departementale belastinginspecties niet op dezelfde wijze handelen. Dat is in het verleden ook al eens gebleken. En nu dus ook weer. Vanwege mijn bezwaar via de administratieve rechter (inclusief een verzoek hiervan de komende jaren vrijgesteld te blijven) kan moeilijk worden gesteld dat men er niet van op de hoogte was.


Aan de bron ingehouden CSG/CRDS afdrachten zijn ook bij mij vergoed, maar niet met een ‘crédit d’impôt’. Of heeft u een ook een cheque ontvangen, vermeerderd met de wettelijke rente?


Frankrijk heeft inderdaad in december 2015 een nieuwe wet geproduceerd, waarin de SCG en CRDS afdrachten zullen worden ‘.. affecté au financement de prestations “non contributives” qui visent à garantir à leurs bénéficiaires un “revenu minimal de subsistence” et sont octryées, sans considération de l’affiliation de leur titulaire à un régime de Sécurité sociale’. Dit met het doel te ontsnappen aan de uitspraak inzake het arrest de Ruyter.

Maar klopt dat wel? Hebt U dit vergeleken met de EU regeling van 2004?


Le Monde denkt genuanceerder over de nieuwe wet: Lees hier


Uw stelligheid dat de Franse positie ‘zeer redelijk is’ en dat er ‘geen speld tussen te krijgen’ is, kan ik derhalve niet delen.


Overigens vind ik uw suggestieve opmerking aan het adres van de VBNGB niet erg elegant.

Reactie van Jan de Voogd op 9 Oktober 2016 op 14.51

Niet alleen (in) Le Monde maar veel (andere) Franse juristen en diverse Franse parlementsleden betwisten de deugdelijkheid van die per 1.1.2016 ingevoerde Franse wetgeving. Een deel daarvan is ook op dit forum al gepubliceerd in andere draden. Ik deel hun mening: de Franse regering meent dat het feit dat de opbrengsten van CSG, CRDS en andere algemenen sociale heffingen naar niet-contributieve sociale doeleinden gaanvoldoende is om ze te onttrekken aan de invloedssfeer van Vo883/2004. Dat argument deugt niet: er zijn in de EU heel veel sociale zekerheidsprestaties die van niet-contributieve aard zijn maar wel onder Vo883/2004 vallen.  Kijk maar eens hoe Denemarken zijn sociale zekerheid financiert: vrijwel geheel zonder premie-of bijdrageheffing. Verder worden in art. 3 van Vo883/2004 expliciet de niet-contributieve bijzondere prestaties aangewezen, die dus per definitie onder sociale zekerheidsprestaties volgens vo883/2004 vallen. ten slotte kan men zich afvragen of het heffen van CSG en CRDS ,etc.)  ten behoeve van een aantal sociale prestaties deze prestaties niet als zodanig van contributieve aard maakt.

 Kortom: alle reden de ingevoerde reparatiewetgeving als strijdig met Vo883/2004 te beschouwen (en met de eerder uitgebrachte EHvJ arresten over CSG, CRDS etc.). 

Reactie van Adri Derksen op 10 Oktober 2016 op 14.45

Hartelijk dank voor uw reactie en de tijd die u daar duidelijk aan heeft besteed. Maar ik ben er helaas niet veel wijzer van geworden.
Zo begrijp ik niet dat U over voorgaande jaren niets heeft geclaimd omdat u al was vrijgesteld van CSG en CRDS over pensioenen en (lijf)rentes uit het buitenland, terwijl het arrest de Ruyter pas in februari 2015 tot stand is gekomen. En waarom stelt u vervolgens dat u de zaak niet op scherp heeft gesteld door geen teruggaaf over 2012-2014 te vragen? Daar was het iedereen toch om te doen? Of gaat het hier alleen om de Franse rentes? En wat bedoelt U met ‘niet de hand overspelen’? Vragen waar je recht op hebt is toch niet iets onoirbaars?
Mijns inziens is de EU regeling van 2004 duidelijk over wat wel en wat niet onder afdrachten voor de sociale zekerheid valt en daar zou je zelfs ook de buiten beschouwing gelaten 2% onder kunnen brengen. Naar ik uit o.m. krantenartikelen begrijp zijn vooraanstaande Franse juristen van mening dat de Franse reparatiewetgeving met de EU verordening 883/2004 op gespannen voet staat.
Ook wil het voorkomen dat het bilaterale belastingverdrag er wel degelijk toe doet. Dat bepaald immers over welk deel van het Nederlandse inkomen, zoals AOW en rentes, in Frankrijk belasting mag worden geheven, en dus ook de CSG en CRDS?
Uiteindelijk is het toch zo dat Nederlanders die verplicht in NL verzekerd zijn twee maal betalen, ook al probeert de Franse wetgever dat in zijn voordeel weg te moffelen. Alle medische kosten die de CPAM aan ons vergoedt worden Nederland in rekening gebracht. We hoeven dan ook geen medelijden met de Franse schatkist te hebben.
Zoals u zelf impliceert zijn er verschillende opvattingen en ik ben het met U eens dat Frankrijk er alles aan zal doen om onder terugbetaling van vele miljoenen uit te komen. Maar of dat haar goed recht is valt te betwijfelen, want de Europese regelgeving (waaraan Frankrijk in Brussel toch ook zelf heeft meegewerkt) staat boven de Franse wet.
Tenzij er nog anderen zijn die met dit probleem worstelen, stel ik voor dat we voorlopig het hierbij laten.

Reactie van Léonard Loonen op 12 Oktober 2016 op 19.55

Ook ik kreeg recentelijk een schrijven van de Finances Publiques betreffende het niet meer terugkrijgen van de CSG/CRDS over 2015 wegens de nieuwe Franse wetgeving per 1.1.2016, met dezelfde Franse frasen die ook Adri in een van zijn vervolgberichten aanhaalt. Over voorgaande jaren kreeg ik die CSG-aanslag kwijtgescholden of teruggestort ter voorkoming van dubbele belasting, en dus niet op grond van het feit dat ik in Nederland premie betaal aan CVZ/Zorginstituut Nederland.

Onze situatie is een beetje complex: ik ben in 2007 uitgeschreven uit NL en sindsdien Frans belastingplichtig; mijn vrouw is nog steeds ingeschreven in NL en NL-belastingplichting. Zij krijgt een NL-aanslag in box 3 (vermogen/fortune), maar omdat wij fiscale partners zijn (en in NL ook nog een toeslagpartners), heft Frankrijk nu ook bij mij over dat "gemeenschappelijke" vermogen.

- Weet iemand of er in dit geval inderdaad sprake is van dubbele belasting?

- En of de afwijzing van mijn verzoek om teruggave over 2015 door de F-belastingdienst terecht wordt gemotiveerd met een beroep op het Arrest De Ruyter?

- Is er, ten slotte, al een eenduidig antwoord op de vraag of CSG/CRDS nu wel of niet als een "belasting" kan worden aangemerkt, of louter als een "premie"?

Reactie van Jan de Voogd op 14 Oktober 2016 op 12.19

"Daarmee is het tegemoed (sic, jdv) gekomen aan het bezwaar van het EHvJ en aan het Arrest de Ruyter."

Commentaar jdv: daarmee is niet tegemoet gekomen aan het arrest De Ruyter. Als Frankrijk de reparatie via de belastingen had geregeld, zoals bijv. EK vorig jaar bij hoog en laag op grond van zijn intensieve contacten bij de Franse Belastingdienst geheel ten onrechte voorspelde, was echter wel tegemoet gekomen aan het arrest De Ruyter. Nu is de Franse reparatiewetgeving ondeugdelijk en kunnen/ zullen weer velen bezwaar aantekenen tegen het storten van  de heffingen in de FSV etc. vanaf 2016.

"Het is dus ook geen premie. Want als het een premie is moet er iets tegenover staan."

Commentaar jdv: CSG en CRDS waren en zijn heffingen voor het Franse sociale zekerheidsstelsel, waaruit in 2016 andere sociale zekerheidsprestaties gefinancierd worden dan voorheen. Mijns inziens blijven dat echter, ten minste gedeeltelijke, sociale zekerheidsprestaties in de zin van Vo883/2004. Ook tegenover deze bijdragen staat natuurlijk wel iets: namelijk het recht op de prestaties die gefinancierd worden uit de FSV e.d. Indien verdragsgerechtigden en binnen en buiten Frankrijk wonenden aan wie de CSG/CRDS toch wordt opgelegd op die prestaties geen recht zouden kunnen uitoefenen, en daar lijkt het nogal op,  is dat slechts een extra argument om strijdigheid met het EU recht (bijvoorbeeld het arrest Rundgren) vast te stellen.

"Trouwens net als de verdragsbijdrage van het Zorginstituut Nederland. Dat is ook noch een belasting, noch een premie en er hoeft niets tegenover te staan. Het zijn allemaal wettelijk geregelde bijdragen aan sociale zekerheidsstelsels. Althans volgens de rechter.

 Commentaar jdv: Omdat die verdragsbijdrage aan het Zorginstituut een bijdrage aan het sociale zekerheidsstelsel van Nederland is, hij wordt namelijk afgedragen aan het Zorgverzekeringsfonds van Nederland, staat er juist wel wat tegenover. Namelijk het verdragsrecht naar art. 24 of 25 Vo883/2004. Zie daartoe de uitleg in het arrest van het EHVJ C-345/09.

Reactie van Léonard Loonen op 14 Oktober 2016 op 21.42

Even wat feitelijke informatie over onze situatie, waarna, hoop ik, een wat meer praktische dan juridische vervolgstap kan volgen.

1. Mijn vrouw en ik zijn voor de NL-belastingdienst fiscale en toeslagpartners en voor de F-belastingdienst zijn wij beiden declarant. Daaraan zitten wel voordelen in Frankrijk. Zij is NL-belastingplichtig, ik F en val in Nederland onder Heerlen (Belastingdienst Buitenland, zonder verplichting tot aangifte in NL).

2. De onderhavige mij nu opgelegde aanslag betreft uitsluitend Prélèvements sociaux over 2015 ten bedrage van € 130, dus een advocaat zal er niet aan te pas komen, wat mij betreft. Maar het principe, en vooral de afwijking t.o.v. vorige jaren bevreemdt en boeit mij.

3. Ik ben inderdaad, zoals eigenlijk ieder jaar, met mijn aanslag naar de SIP te Langres geweest, die mij normaliter, en ook nu, uiterst klantvriendelijk en meedenkend te woord staat. Dit jaar echter verklaarde de dame zich niet competent te achten om een (positieve of negatieve) beslissing te nemen, maar besloot zij mijn bezwaar aan een hoger echalon te Chaumont voor te leggen ter beoordeling. Zal wel met de nieuwe wetgeving van 1.1.2016 te maken hebben. In dat bezwaarschrift formuleerde zij het als hier integraal volgt: "OBJET DE LA DEMANDE: INTERET BANCAIRE 766 E DECLARE ET IMPOSE AUX PAYS BAS AU NOM DE MME LOONEN RESIDENT EN HOLLANDE IMPOT PAYS BAS CORRESPONDANT 146 E MME LOONEN EST AFFILIEE A LA SECURITE SOCIALE HOLLANDAISE VOIR ARRET DE RUYTER : NON IMPOSITION AUX PRELEVEMENTS SOCIAUX EN FRANCE"

De door mij overlegde (voorlopige) NL-aanslag van mijn vrouw over 2015 diende daarbij als bewijsmateriaal.

4. De vraag die ik niet kan beoordelen is of zij daarmee de juiste formulering en argumentatie heeft gebruikt; het was op dat moment niet aan mij een betere te bedenken, al vind ik het vreemd dat in het bezwaarschrift niet het vermogen, maar alleen de betaalde rente en de daarover in NL geheven box3-belasting werd vermeld.

5. Nogmaals, voor 130 euro ga ik niet procederen en het hoog opspelen, maar ik wil wel graag weten of e.e.a. nu correct is verlopen en wat er eventueel nog aan kan worden gedaan. Ik denk dat ik vooralsnog het bedrag eerst maar alvast betaal (vervaldatum 15 september!) en dan verder wel zie wat ervan komt.

Hieronder is plaats voor een reactie. Blijf bij het onderwerp. Wees constructief en vriendelijk. Uw kennis en ervaring worden op prijs gesteld.

Bent u de plaatser van dit bericht? Reageer dan ajb op de gegeven reacties en adviezen. Het kan geen kwaad om mensen te bedanken voor hun welgemeende reacties. Onze huisregels ...

Je moet lid zijn van www.nederlanders.fr om reacties te kunnen toevoegen!

Wordt lid van www.nederlanders.fr

-

Google advertenties

© 2019   Gemaakt door: Anton Noë (beheerder).   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Privacybeleid  |  Algemene voorwaarden