Nederland onderhandelt met Frankrijk over een nieuw Belastingverdrag

De Nederlandse overheid onderhandelt voortdurend met andere landen over (nieuwe) belastingverdragen, zo ook met Frankrijk. Doel van de onderhandelingen is een nieuw of gewijzigd belastingverdrag. Een dergelijk verdrag omvat afspraken die moeten voorkomen dat enerzijds bedrijven of burgers dubbel belasting betalen en anderzijds dat er geen belasting wordt betaald. Dit wordt bewerkstelligd door de heffingsrechten tussen Nederland en het betreffende andere land te verdelen en door in belastingverdragen antimisbruikbepalingen op te nemen.

Meer informatie vindt u hierover op de VBNGB website.

_____________________________

☑️ Beste plaatser van dit bericht,

fijn dat je gebruik maakt van dit forum. Doe alsjeblieft mee met de discussie die volgt op je bericht! Reageer zelf op de reacties die anderen geven. Dat mag ook best een bedankje zijn.

_____________________________

Rubrieken,

Klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek.

20180214, Geldzaken, Overheid

Reactie van Theodora Besse op 15 Februari 2018 op 7.07: Je geeft fraai het officiële standpunt weer van de NL regering, Henri. Evenals de website van de VBNGB. De praktijk met landen waarmee de onderhandelingen al tot succes hebben geleid leert anders.

Het woonlandprincipe van de OESO wordt ingeruild voor het bronlandprincipe. Dat betekent dat alle inkomens die uit Nederland (de bron) komen, zoals uitkeringen, AOW en pensioenen in Nederland worden belast. De geëmigreerden zijn (volgens Nederland) immers alleen maar naar een ander land verhuisd om de NL belasting te ontwijken. Daar moet een einde aan komen. Nederland heeft geld nodig. Dat het zelf over de ruggen van andere landen heel veel geld binnenhaalt van multinationals via brievenbusfirma's, daar praten ze liever niet over.

Met heel veel landen is Nederland er al in geslaagd om ze met allerlei tegenprestaties een nieuw belastingverdrag door de strot te duwen. Want het is duidelijk dat deze landen hun recht van belastingheffing voor bepaalde Nederlanders, zoals gepensioneerden, verliezen. Daar moet dus het een en ander tegenover staan. In ieder nieuw verdrag zijn de voorwaarden weer anders. Meestal worden bestaande gevallen niet ontzien. Soms is er een overgangsperiode (om te wennen!). Soms zijn inkomens tot een bepaald (laag) bedrag vrijgesteld van bronbelasting, maar die bedragen verschillen per land.

In alle gevallen komt het er op neer dat ouderen, die met een bepaald financieel plan naar een ander land emigreerden en daar verplichtingen aangingen, plotseling worden geconfronteerd met een veel lager netto inkomen dan waar ze bij emigratie op hadden gerekend. Gecombineerd met de verdragsbijdrage en de noodzakelijke dure aanvullende verzekering in hun woonland, daalt door een nieuw belastingverdrag hun netto inkomen zodanig dat sommigen zich gedwongen zien naar Nederland terug te keren. Vrij verkeer van personen heet dat.

Al jarenlang probeert Nederland ook Frankrijk en Spanje zover te krijgen dat ze een nieuw belastingverdrag sluiten. Die landen hebben echter zelf dringend het belastinggeld nodig dat de vele Nederlanders opleveren die in een warm klimaat hun oude dag willen doorbrengen. Nederland moet om deze belastinginkomsten te compenseren heel veel concessies doen. Daar is het tot nu toe kennelijk niet in geslaagd.

Nederland zou er, wanneer een land halsstarrig blijft weigeren, ook toe kunnen besluiten om een belastingverdrag op te zeggen. Wat er dan gebeurt is moeilijk te voorspellen. Dan zou er dus in principe in twee landen belasting moeten worden betaald, want de belastingverdragen heten allemaal Belastingverdrag ter Voorkoming van Dubbele Belasting. Het ene land zou dan bronheffing toepassen en het andere land zou uitgaan van het woonlandprincipe.

Wij, als gepensioneerde en geëmigreerde Nederlanders in Frankrijk, kunnen slechts met angst en beven afwachten wat onze NL regering nu weer in petto heeft om ons te pesten. Na de ZVW (2006) en de sluiting van alle consulaten voor paspoortafgifte hangt dit als een zwaard van Damocles boven onze hoofden. Met veel landen, waaronder het VK, Noorwegen en België is het Nederland al gelukt, evenals met veel andere landen buiten de EU. Wanneer volgt Frankrijk?

Reactie van Wim Van deraerschot-Wulleput op 15 Februari 2018 op 9.15: Bedankt Theodora, voor de glasheldere uitleg. ( zoals gewoonlijk :-) ) Als Belg kan ik jullie alleen maar sterkte toewensen.Misschien een domme vraag maar kan het een oplossing zijn om als geëmigreerde, gepensioneerde Nederlander toch de Franse nationaliteit aan te vragen ?? Zie ik dan andere zaken over het hoofd ?

Reactie van Wicher Nijkamp op 15 Februari 2018 op 9.20: Om misselijk van te worden, deze graaicultuur ten koste van de ouderen. Laat Nederland eerst eens zorgen dat gelijke monniken ook gelijke kappen op krijgen, m.a.w. alle bedrijven dienen een zelfde percentage belasting te betalen. Zo'n maatregel gaat de schatkist veel meer opleveren dan dit kruimelwerk. Waar is trouwens die fanatieke D66-er die zich zogenaamd wilde inzetten voor expats? Of ging dat alleen over dubbele paspoorten?

Met angst en beven afwachten wat er gaat gebeuren past niet bij mij, dus ik ga eens onderzoeken wat er mogelijk is om deze graaicultuur te ontwijken. Als je alleen afhankelijk bent van AOW dan zal het moeilijk worden, maar als je een aanvullend pensioen van andere instanties uit Nederland ontvangt, dan is het misschien mogelijk om de contante waarde van dat pensioen door een Franse verzekeringsmaatschappij te laten overnemen? In het geval van het ABP zal dat moeilijk zijn, want ik schat in dat het ABP volledig in de zak van de overheid zit, maar een verzekeringsmaatschappij?

Reactie van Wim van Teeffelen op 15 Februari 2018 op 9.34: Nou, Theodora, dat is nogal negatief over Nederland. Laat ik een ander perspectief geven: In Nederland zijn de pensioenen beter geregeld dan in verreweg de meeste Europese landen. Bovenop de AOW, kun je heel gunstig sparen voor een aanvullend pensioen: Je mag (in veel sectoren zelfs: je moet) in Nederland een deel van je salaris opzij zetten voor je pensioen. Daarover hoef je dan geen inkomstenbelasting te betalen. Die belasting komt pas als het op uitbetalen aankomt (vaak tegen een lager tarief dan tijdens je werkzame leven). Op deze manier bouwen de meeste Nederlanders een aanvullend pensioen op bovenop de toch al niet slechte AOW.

Dus Nederland heeft gedurende het werkzame leven van een persoon minder belasting ontvangen dan mogelijk. Op het moment dat ze dan eindelijk belasting kunnen heffen, emigreert deze persoon naar het buitenland, in dit geval Frankrijk. Nederland komt dus nooit toe aan het heffen van belasting, waar ze recht op hebben en Frankrijk ontvangt belasting waar ze nooit wat voor hebben hoeven doen. Ik ben van mening dat de bronbelasting een eerlijker systeem is dan de huidige praktijk.

Met veel landen heeft Nederland inmiddels een nieuw belastingverdrag gesloten, met daarin de bronbelasting voor gepensioneerden, maar dat betreft alleen landen waarbij de emigratie min of meer in evenwicht is: er wonen ongeveer net zoveel gepensioneerde Duitsers in Nederland als gepensioneerde Nederlanders in Duitsland, idem voor Belgie, Engeland en de Scandinavische landen. Met andere landen is dat niet het geval. Er wonen vele duizenden gepensioneerde Nederlanders in Frankrijk, Spanje, Portugal en Griekenland en nagenoeg geen enkele gepensioneerde Fransman, Spanjaard, Portugees of Griek in Nederland. Die landen hebben dus geen enkel belang bij een nieuw belastingverdrag met Nederland .

Het bestaande belastingverdrag uit 1973 tussen Frankrijk en Nederland regelt veel meer dan het belasten van gepensioneerden en al die regelingen werken prima. Het is een groot goed om te weten als Nederlander die zich in Frankrijk vestigt of zaken doet in Frankrijk, waar je belasting moet betalen en dat je de garantie hebt dat er nooit dubbele betalingen zullen zijn. Laten we dus vooral het bestaande belastingverdrag koesteren en niet overhaast een nieuw belastingverdrag opstellen. Zolang ik in deze business zit (inmiddels bijna 15 jaar) zijn Nederland en Frankrijk al aan het onderhandelen over een nieuw verdrag. Frankrijk geeft geen krimp en Nederland wil niet alle goede dingen uit het verdrag van 1973 op het spel zetten. Ik vermoed dat er de komende 15 jaar nog wel onderhandeld zal worden. Dus ik denk dat de gepensioneerde Nederlanders in Frankrijk zich weinig zorgen hoeven maken.

Wim

Reactie van Theodora Besse op 15 Februari 2018 op 10.03: Wim met de lange achternaam, nationaliteit speelt in dit soort regelingen geen enkele rol, niet voor het EU-verdragsrecht en ook niet voor een bilateraal belastingverdrag.

Wicher, ik wacht op slimme oplossingen, maar ik zie het niet gebeuren. Dan waren die allang uitgevonden in de landen waarmee Nederland al een nieuw belastingverdrag heeft gesloten. Bovendien moet je de NL regering niet onderschatten. Reken maar dat alles in zo'n verdrag volkomen is dichtgespijkerd. En stel dat een slimmerik (jij?) op een lumineus idee komt, dan wordt de maas in het belastingnet natuurlijk binnen de kortste keren gerepareerd.

Wim v.T. dank ik voor zijn geruststellende woorden. Maar ik herinner me nog goed dat een paar jaar geleden François Hollande tijdens een staatsbezoek heeft beloofd (moeten beloven) dat de onderhandelingen met Nederland over een nieuw belastingverdrag nu echt ter hand zouden worden genomen.

Wat de logica achter de nieuwe belastingverdragen betreft, daar kan ik een eind in meegaan. Maar ik ben wel van mening dat een betrouwbare overheid de bestaande gevallen, dus mensen die nog onder het oude belastingverdrag zijn geëmigreerd, moet ontzien. Met andere woorden: dat een nieuw belastingverdrag alleen geldt voor nieuwe emigranten, die er vóór zij besluiten te emigreren rekening mee kunnen houden. Dat is in een enkel geval wel gebeurd (ik meen in het verdrag met het VK en Noorwegen), maar in de meeste gevallen niet.

Reactie van Henri Bik op 15 Februari 2018 op 10.04: Inderdaad probeert Nederland het recht op bronbelasting voor Nederlandse pensioenen uit te onderhandelen. Met Duitsland en Denemarken was dat niet zo moeilijk omdat die zelf al bronbelasting op hun pensioenen hadden ingevoerd. Gelukkig ziet Frankrijk daar weinig heil in, maar het voornemen van Nederland blijft evengoed onheilspellend.

Ik vind het logisch dat ik belasting betaal aan mijn woonland waar ik van de openbare voorzieningen profiteer en vind bronbelasting tegen de Europese eenwording indruisen. Wim heeft gelijk dat ik profiteerde van de Nederlandse fiscale vrijstelling bij mijn pensioenopbouw en door mijn emigratie de Nederlandse belastingheffing ontwijk. Daarbij bevind ik mij in het gezelschap van alle grote Nederlandse bedrijven (waaronder ABN AMRO, eigendom van de Staat der Nederlanden) en sommige Nederlandse provincies.

De oplossing hiervoor is de gelijkschakeling van alle belastingsystemen in de EU landen en niet eenzijdige Nederlandse acties voor eigen voordeel. Om de consequenties daarvan voor Nederlandse pensionados te bestrijden ben ik lid van de VBNGB.

Reactie van Janny O. op 15 Februari 2018 op 10.07: @Theodora, ik moet zeggen dat je uiteenzetting wel heel erg is van : kijk eens hoe zielig we zijn. Zoals Wim schrijft, voor dat pensioen dat opgebouwd is, hebben we vroeger minder inkomstenbelasting betaald. Daarnaast lijkt het uit jouw verhaal dat de Nederlanders in Frankrijk veelal "fiscale vluchtelingen" zijn. Dat is helemaal niet onze ervaring. Om voor onszelf te spreken, wij gingen naar Frankrijk vanwege het klimaat, en dan niet het fiscale, maar het weer. Een aardige bijkomstigheid is dan, dat we ook nog minder inkomstenbelasting betalen. Maar moeten we het belastingtechnisch in Frankrijk beter hebben dan de mensen die in Nederland bleven en hun geld uit dezelfde bronnen krijgen?

Janny

Reactie van Theodora Besse op 15 Februari 2018 op 10.18: Janny, je begrijpt me helemaal verkeerd. Natuurlijk zijn de meeste Nederlanders naar Frankrijk geëmigreerd voor iets heel anders. Maar het is de NL regering die net doet alsof wij allemaal in een ander land zijn gaan wonen, alleen om minder belasting te betalen. Dat is in de meeste gevallen niet zo.

Zoals ik hierboven schreef (zie mijn tweede reactie): ik kan voor een groot deel meegaan in de logica achter de redenering, maar ontzie de bestaande gevallen! Mensen hebben namelijk vaak hun financiële verplichtingen (hypotheek en andere leningen) aangepast op het belastingverdrag dat gold toen zij emigreerden.

En zielig doen Janny, is het laatste wat je van mij kunt zeggen. Ik vind dat ik het buitengewoon goed heb en ook als ik de bronbelasting nog ga meemaken, zal ik er geen boterham minder om eten. Maar het gaat om de rechtvaardigheid. Een overheid moet betrouwbaar zijn en niet de spelregels eenzijdig veranderen tijdens het spel.

Reactie van Wim van Teeffelen op 15 Februari 2018 op 10.26: Ik vind bronbelasting juist als het om gepensioneerden gaat, en inkomstenbelasting in het woonland juist als het om inkomen uit loon of ondernemen gaat. Dus wat dat betreft ben ik het volkomen eens met de Nederlandse fiscale principes en niet met de Franse. Maar het bestaande belastingverdrag heeft het geregeld zoals Frankrijk het wil en Frankrijk heeft niets te winnen bij het toestaan van bronbelasting voor gepensioneerden aan Nederland. En met die gratuite opmerking van Hollande tijdens een staatsbezoek veeg ik....nou ja, vul zelf maar in. Die is iedereen allang vergeten.

Verder heeft Theodora zeker een punt: als bronbelasting overeen zou worden gekomen zou dat voor nieuwe gevallen moeten gelden en niet met terugwerkende kracht voor alle gepensioneerden. Maar dat botst dan weer met het principe van fiscale gelijkheid, waar Nederland erg aan hecht: gelijke gevallen moeten fiscaal gelijk worden behandeld.

Wim

Reactie van Janny O. op 15 Februari 2018 op 10.28: @Theodora, ik moet de eerste overheid nog vinden die betrouwbaar is en niet de spelregels eenzijdig verandert. Je tweede reactie had ik nog niet gelezen, omdat die in de tussentijd geplaatst is. Neem ons Frankrijk. De overheidsbelastingen kunnen dan meevallen, de gemeenten worden, net als in Nederland, sterk gekort, waardoor de gemeentelijke belastingen veel hoger geworden zijn de laatste jaren.

@Wicher, ik wens je veel succes. Dat zal een heel levenswerk worden. Volgens mij is dat in één keer ontvangen van je "rechten" vooral een kostbare zaak omdat je in één keer de belasting moet betalen bij het vrijkomen, als het al mogelijk zou zijn. En welk bedrag dacht je te kunnen ontvangen? Het bedrag dat je tot je 80e zou ontvangen, of tot je 100e?

We zien het wel op ons afkomen en genieten voorlopig van de voordelen en het weer.

Janny