WebT@lk KennisC@fé
 
AANKONDIGING

Nederlanders.fr

Hèt netwerk van, voor en door Nederlandstaligen in Frankrijk - zegt het voort!


Stamrechtuitkering uitleggen aan Franse belastinginspecteur.

Ik ontvang al 14 jaar een maandelijkse stamrechtuitkering uit mijn Nederlandse stamrecht BV. Over deze uitkeringen betaal ik in Nederland belasting, zoals in belastingverdragen tussen Nederland en Frankrijk is vastgelegd.

Nu krijg ik de volgende vraag van de Franse belastinginspecteur over deze uitkeringen.

Pour traiter votre déclaration j'ai besoin de savoir la nature des revenus perçus au Pays Bas. Pouvez-vous me l'indiquer?

Hoe leg ik dit in het Frans uit?

Weergaven: 1787

Rubrieken,

(klik hieronder voor meer berichten in dezelfde rubriek)

20200612, Geldzaken, Overheid

Reactie van Wim van der Ligt op 14 Juni 2020 op 19.40

Beste @Lucas. Je verhandeling over het meetellen van de stamrechtuitkering ter bepaling van het te hanteren belastingpercentage klopt helemaal. Geef ik ook keurig op zoals het hoort. Mijn opmerking "niet van toepassing" slaat ook niet op deze regel. Alle had een artikel gedeeld over onder welke condities soortgelijke Franse uitkeringen wel of niet belastbaar zijn. DIE regeltjes uit dit artikel wilde ik als niet van toepassing verklaren met mijn opmerking. Om de simpele reden dat een Nederlandse stamrechtuitkering iets anders is als een autochtone, Franse, gouden parachute. Sorry voor het misverstand.

Reactie van Wim van der Ligt op 14 Juni 2020 op 19.57

@Leonard. Gedurende 5 jaar heb ik sociale premies afgedragen in Frankrijk over mijn gouden handdruk. Om een ander puntje te verhelderen had ik toen een afspraak met de belastinginspecteur. Na dat opgehelderd te hebben, vroeg de goede man mij naar die uitkering die ik opgaf op formulier 2047 in de categorie "Revenues exonerés". Netjes uitgelegd. Vervolgens haalde hij het belastingverdrag FR-NL erbij, knikte even, en zei mij dat ik dat bedrag niet meer moest noteren op 2047-categorie "Revenu de source etranger imposable CSG et CRDS". Volgens hem was zo'n uitkering niet alleen exoneré van impôts in Frankrijk, maar ook van sociale lasten. Ik heb hem gevraagd of hij dat wel zeker wist, want zo zou ik over deze inkomsten nergens sociale lasten betalen, niet in Nederland (ben hier autoentrepreneur en de facto verzekerd) en niet in Frankrijk. Klopt, zei hij. Vervolgens heeft hij met terugwerkende kracht 3 jaar in mijn voordeel gecorrigeerd. En in de daaropvolgende jaren heb ik zijn aanpak voortgezet. Was ik maar 2 jaar eerder op bezoek gegaan, 3 jaar is de maximale horizon voor correcties. Deze inspecteur is overigens ook degene die nieuwe inspecteurs opleidt op het punt van internationale belastingverdragen (in ieder geval in dit departement, maar misschien ook wel de regio). Op dit forum zijn al genoeg verhalen verschenen die duidelijke maken dat niet alle inspecteurs alle regels hetzelfde uitleggen. Ik was in ieder geval zeer tevreden met de interpretatie van de mijne. Ik ben geen fiscaal expert, ik deel alleen maar hoe het in mijn geval verloopt. Zal in het vervolg voorzichtiger zijn met een statement als "In Frankrijk hoef je vervolgens geen ...", en me beperken tot "In departement ... "

Reactie van Lucas Roos op 16 Juni 2020 op 15.09

@Wim van der Ligt en @Leonard Rh, wat de Franse inspecteur aan Wim heeft verteld, is volgens de regels. Zie de notice 2041GG (cerfa nr.50148#22). Dit officiėle document van de Franse belastingdienst gaat onder meer over de premieheffing op buitenlandse inkomsten uit werk (revenus d'activités) en vervangende inkomsten (revenus de remplacement). Op blz. 2 staat in de 2e alinea: "La CSG et la CRDS sont alors dues, sous réserve qu'une convention fiscale n'exclue pas l'imposition en France des revenues et pour les salaires, qu'elles n'aient pas fait l'objet d'un précompte par l'employeur." De vrijstelling van Franse belasting in het belastingverdrag voor deze inkomsten uit NL-bron (loon, winst uit onderneming, overheidspensioenen, stamrechtuitkeringen e.d.) werkt dus door in de premieheffing. Nogal opmerkelijk omdat in NL belastingheffing en premieheffing doorgaans strikt worden gescheiden.

Reactie van Lucas Roos op 16 Juni 2020 op 15.15

Dat 'gescheiden' slaat op de vaststelling van de belastbaarheid, niet op de wijze van heffing. Die is in NL natuurlijk in binnenlandse verhoudingen verregaand geīntegreerd.

Reactie van Wim van der Ligt op 16 Juni 2020 op 17.06

Geweldig goed @Lucas. Mooi stukje fiscaal recherche-werk. Was al aan het terugzoeken in de herzieningen van mijn déclarations van destijds, maar was nog geen formeel bruikbare munitie tegengekomen.

Reactie van Leonard Rh op 17 Juni 2020 op 11.57

@Lucas Roos
Je noemt het opmerkelijk, dat de vrijstelling van Franse belasting in het belastingverdrag voor deze inkomsten uit NL-bron doorwerkt in de premieheffing, op grond van een toelichting in notice 2041GG. Helemaal mee eens, dat dit opmerkelijk is. De belastingambtenaar, die ons destijds heeft geadviseerd bij onze eerste aangifte, was ook van mening, dat wij sociale premies over onze uitkering uit een stamrecht BV verschuldigd waren, in afwijking van de mening van de eerder genoemde belastinginspecteur van Wim van der Ligt.
In het handboek "Déclaration des revenus 2019 brochure pratique 2020" wordt bij dezelfde rubriek een iets andere toelichting gegeven, zie pagina 287:
"Si vous êtes fiscalement domicilié en France et affilié à un régime obligatoire français d'assurance maladie, vos revenus d'activité et de remplacement de source étrangère sont imposables à la CSG et à la CRDS, sous réserve de l'application des conventions internationales.
Il s'agit notamment des pensions de source étrangère ou, si ces contributions sociales n'ont pas été précomptées par l'employeur, des salaires de source étrangère."

Zit de verwarring/onduidelijkheid mogelijk in het woord "imposition" in het door jou aangegeven citaat?
Bij "imposition" denken we direct aan belastingen. Maar kan dit wellicht ook, meer algemeen, "heffingen" betekenen en dus ook betrekking hebben op sociale premies?
Op het aangifteformulier staat bij de betreffende vraag:
"Revenus d'activité et de remplacement de source étrangère ........................ imposables à la CRDS, à la CASA.......".
Kennelijk duidt "imposable" (ook) op heffingen op sociale premies en dus niet alleen op belastingen.

De website van Larousse definieert "imposition" en "imposable" als volgt:
Imposition: Impôt, contribution
Imposable: Qui peut ou doit être soumis à l'impôt

Wikipedia meldt het volgende (voor wat het waard is):
"L’imposition en France regroupe l'ensemble des impôts, taxes, redevances, contributions et cotisations sociales auxquels les administrations publiques françaises soumettent les personnes physiques et morales françaises ou vivant en France."

Voorzichtige conclusie: Imposition/imposable hoeft niet alleen betrekking te hebben op belastingen.

Als die laatste conclusie klopt, dan kun je het door jou vermelde citaat als volgt aanvullen: La CSG et la CRDS sont alors dues, sous réserve qu'une convention fiscale n'exclue pas l'imposition des cotisations sociales en France des revenues et pour les salaires, qu'elles n'aient pas fait l'objet d'un précompte par l'employeur. M.a.w. sociale premies zijn verschuldigd, tenzij deze premies expliciet zijn uitgesloten in een conventie.

Reactie van Lucas Roos op 17 Juni 2020 op 20.38

@Leonard Rh, mijn complimenten voor je research. De mogelijkheid die je vermeldt, te weten dat de term 'imposition' in de door mij geciteerde volzin uitsluitend of ook ziet op de heffing van premies, had ik ook al overwogen, vooral omdat de Fransen inderdaad de term imposition ook gebruiken voor de premieheffing. Toch denk ik niet dat de term in dit geval kan slaan op de premieheffing, simpelweg omdat er bij mijn weten geen belastingverdragen (conventions fiscales) bestaan die ook de premieheffing voor de sociale verzekeringen regelen. Mocht iemand die wel kennen, dan hoor ik het graag. Ook als iemand rechterlijke uitspraken kent over deze kwestie houd ik me aanbevolen.

Tot die tijd houd ik het bij mijn uitleg zoals boven vermeld.

NB belastingverdragen regelen wel vaak de belastingheffing over sociale uitkeringen, maar ook dan gaat het niet over premieheffing, maar over belastingen.

Reactie van Leonard Rh op 18 Juni 2020 op 11.23

@Lucas Roos
Ik kan me voorstellen, weliswaar met moeite, dat Frankrijk de mogelijkheid open wil laten om op (delen van) inkomsten van iemand die is "affilié à un régime obligatoire français d'assurance maladie" af te wijken van de gebruikelijke wijze van heffen van sociale premies. De beschrijving in het door mij geciteerde handboek lijkt dat aan te geven.
Afspraken rond sociale verzekeringsstelsels worden bij mijn weten op EU-niveau vastgelegd, zoals in Verordening nr. 883/2004, belastingafspraken bilateraal in belastingverdragen. Mogelijk is dat een reden om te verwijzen naar "convention fiscale", zoals genoemd in notice 2041GG.
Maar nu ga ik veel verder dan mijn kennis reikt. Al blijf ik het vreemd vinden, dat Fr hier om onduidelijke redenen wil "voorkomen" dat premies CRDS/CSG worden geḧeven, terwijl Fr er alles aan doet om dergelijke premies bij verdragsgerechtigden (op delen van hun inkomsten) te incasseren.

Overigens, als er over uitkeringen uit een stamrecht BV geen sociale premies ingehouden mogen worden door Fr, geldt dat dan ook voor ABP-ambtenarenpensioen, uitgekeerd aan niet-verdragsgerechtigden? Immers, belast in NL volgens hetzelfde belastingverdrag, terwijl in dit voorbeeld de gepensioneerde is "affilié à un régime obligatoire français d'assurance maladie" (immers niet-verdragsgerechtigd).

Reactie van Lucas Roos op 18 Juni 2020 op 20.50

@Leonard Rh,

Ik heb de volgende verklaring voor de genoemde volzin in het document 2041GG. Ik wil hem overigens graag inwisselen voor een betere. Bij de bestudering van de arresten van het Hof van Justitie van de EU inzake de heffing van premies CSG enz. over arbeidsinkomsten en de vermogensinkomsten (De Ruyter) van personen die onder een ander sociaal regime vallen dan het Franse viel mij op dat de Fransen de opvatting leken te huldigen dat als Frankrijk het recht had over die inkomsten inkomstenbelasting te heffen zij die inkomsten automatisch ook mochten onderwerpen aan de heffing van sociale premies. Mogelijk zien de Fransen van oudsher niet zoveel verschil tussen beide heffingen. Er waren 20 jaren van procederen voor nodig om de fiscus hier aan het verstand te brengen dat belasting- en premieheffing in de rest van de EU twee totaal verschillende zaken zijn. Ik vermoed dat de volzin uit 2041GG al heel lang in die notice staat en dat die voortkomt uit het omgekeerde idee, te weten: geen belastingheffing? Dan ook geen premieheffing. Het is blijkbaar ook de visie van de belastinginspecteur van Wim van der Ligt.

Wat geldt voor stamrechtuitkeringen, geldt ook voor alle andere inkomsten waarvan de heffing in het belastingverdrag aan NL is toegewezen zoals winst uit een NL-onderneming en - inderdaad - overheidspensioenen.

Reactie van Gerard Ravelli op 10 Augustus 2020 op 16.49

Op 12 juni heb ik deze discussie gestart met de vraag hoe ik aan de Franse belastinginspecteur de aard van uitkeringen uit een stamrecht BV kan uitleggen.
De vraag van de Franse belastinginspecteur luidde:


Pour traiter votre déclaration j'ai besoin de savoir la nature des revenus perçus au Pays Bas. Pouvez-vous me l'indiquer?


Dankzij de reacties in dit forum heb ik een antwoord kunnen formuleren. Naast een korte toelichting op mijn stamrechtuitkering was mijn antwoord:

La nature des revenues perçus au Pays Bas. est: revenus de remplacement.


Onlangs heb ik mijn Avis d'Impots over het jaar 2019 ontvangen. Daarin is mijn stamrecht (net als alle voorgaande jaren) vrijgesteld van belasting en sociale premies in Frankrijk.
Ik had toegezegd de afloop in dit forum te melden. Nu, bij deze.
Met dank voor jullie hulp.

Je reactie hieronder, dit zijn de huisregels. 

Je moet lid zijn van Nederlanders.fr om reacties te kunnen toevoegen!

Wordt lid van Nederlanders.fr

WELKOM BIJ ONS FORUM

✔️ PLAATS BERICHT

✔️ PLAATS ADVERTENTIE

✔️ BEKOSTIGING

  * = inloggen nodig

GESELECTEERD

Foto's

  • Foto's toevoegen
  • Alles weergeven

© 2021   Gemaakt door: Anton Noë, beheerder en gastheer.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Privacybeleid  |  Algemene voorwaarden

Anton Noë ...